Inkontinenz Forum

Erfahrungsaustausch ✓ | Interessenvertretung ✓ | Information ✓ | Beratung ✓ ► Austausch im Inkontinenz Forum.

Neueste Forenbeiträge

Mehr »

Login

Registrierung

Noch kein Benutzerkonto? Jetzt kostenfrei registrieren

(Die Freischaltung kann bis zu 36 Stunden dauern)

 

Reizblase

26 Aug 2014 20:18 #81 von Karlchen
Hallo dezember,
So wie ich das verstanden habe, funktionieren die Medis als auch Botox laut dieser Studie nur zu 25-33%. Also max. jeder Dritte hat etwas von den Medikamenten. Wenn ich sowas lese, dann nenn ich sowas eher einen kleinen Betrug. Auch Placebos haben eine gewisse Wirkung, Kosten aber nix!

Okay, wenn man zu dieser Gruppe gehört, dann ist ja alles in Butter.

Gruß Karlchen
Folgende Benutzer bedankten sich: Account auf eigenen Wunsch gelöscht

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

26 Aug 2014 22:15 - 27 Aug 2014 08:49 #82 von matti
hmm Karlchen, da habe ich die Studie aber anders verstanden.

Im Verlauf von sechs Monaten gingen die täglichen Inkontinenz-Episoden von durchschnittlich 5,0 pro Tag um 3,4 in der Gruppe mit Anticholinergika und 3,3 in der Botox-Gruppe zurück (P = 0,81).

Rund 90 Prozent der Frauen in jeder Gruppe sprachen innerhalb eines Monats auf die Therapie an. Am Ende der sechs Monate gaben rund 70 Prozent der Frauen in jeder Gruppe an, ihre Symptome seien hinreichend unter Kontrolle. Der Prozentsatz der Frauen, die Botox erhielten und deren Inkontinenz sechs Monate nach Therapiebeginn komplett zurückgegangen war, war mit 27 Prozent doppelt so hoch wie unter Anticholinergika (13 Prozent).

Bei der Betrachtung der Ergebnisse darf man sich auch nicht ausschließlich auf die Zahl der vollständigen Remision versteifen. In einer anderen Studie zum Thema Botox wird auch etwas ganz anderes deutlich. Es geht ja auch um andere Dinge, beispielsweise um die Erhöhung des Reflexvolumen, also ab wann der Harndrang beginnt (+112,1%), die maximale Blasenkapazität (+56,5%) und die Verringerung der Druckverhältnisse (-121,6%).

Quelle: Habilitationsschrift BOTULINUMTOXIN IN DER UROLOGIE

So pauschal kann man dies also nicht betrachten. Eine Steigerung der Lebensqualität bei 70% der Teilnehmer ist genau das was man als Rechtfertigung für diese Therapieform annehmen kann. Wunder gibt es nur in der Kirche.

Professor Dr. Klaus Jünemann, Direktor der Urologischen Klinik am Universitätsklinikum Schleswig-Holstein, Kiel, und Vorsitzender der Deutschen Kontinenzgesellschaft hat dies einmal sehr genau auf den Punkt gebracht. Der Urologe sprach bei der Drangsymptomatik von einem quälenden Leiden mit starken Auswirkungen auf das Alltags- und Berufsleben, die oftmals zu sozialer Isolation und Vereinsamung führen. »Viele Betroffene trauen sich nicht mehr auf die Straße, da sie nicht wissen, ob sie es bis zur nächsten Toilette schaffen. Ihr emotionales Befinden wird von Schamgefühlen, Minderwertigkeitskomplexen und Depressionen geprägt.« Dennoch bleibe die Erkrankung meist unbehandelt.

Eine reine Hilfsmittelversorgung ist alleine durch diese Argumentation und bei dieser Inkontinenzform als nicht zielführend und tolerierbar anzusehen.

Matti
Folgende Benutzer bedankten sich: Pamwhy, Chris80

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

27 Aug 2014 06:53 #83 von Account auf eigenen Wunsch gelöscht
Guten Morgen Matti,
danke für deine genauen Ausführungen. Ich habe das Medikament abgesetzt und werde mich über den Ausgang in den nächsten Tagen wieder melden.
"Wird schon wieder werden, sagt Frau Kern"
also schönen Tag
Dezember

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

27 Aug 2014 08:01 #84 von Chris80
Hallo,

bei meiner Frau wurde die Überdruckblase zunächst mit Spasmex behandelt. Die häufigste Nebenwirkung, wie bei fast allen Anticholinergika, die Mundtrockenheit trat nicht auf. Dafür aber Tachykardien, die nach Einnahme teilweise mehrere Stunden anhielten. Wir haben dennoch einige Monate das Medikament weitergenommen, in der Hoffnung die Nebenwirkung würde nach einer gewissen Zeit nicht mehr auftreten. Dies war jedoch nicht der Fall. Auch war die Wirkung nicht so wie von ärztlicher Seite erhofft. Das Spasmex wurde daher dann abgesetzt.

Wir hatten dann die Wahl zwischen der Instilation von Oxybutinin in der Harnblase oder Botox. Wir haben uns für das Botox entschieden, da das Risiko, dass bei der Harnblaseninstilation vegetative Entgleisungen auftreten für meine Frau ein nicht hinnehmbares Risiko darstellen würde.

Wir sind mit der Botox-Behandlung sehr zufrieden. Der Blasendruck hat sich normalisiert. Nebenwirkungen sind nicht aufgetreten. Einzige Nachteil ist, dass alle 6-9 Monate unter Narkose wieder Botox gespritz werden muss. Aber das nimmt man für den Behandlungserfolg in Kauf.

Liebe Grüße
Christian

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

27 Aug 2014 08:10 #85 von Karlchen
Hallo Matti,
Da steht eindeutig "auf" und nicht "um". Also von 5/Tag auf 3,3/Tag. Und das ist absolut wenig.

Wenn z.B. ein Antibiotikum so wenig helfen würde, dann wär das vom Markt, aber zu 100%.

Aber ich sagte ja, dass es auf das Individuum ankommt. Wenn es jemandem hilft, dann ist das schon ok.

Wunder gibt es übrigens schon bei Medikamenten. Ohne Kortison wäre ich schon lange unter der Erde. Das Zeugs hilft zu 100% im Notfall, hat allerdings auf Dauer auch üble Nebenwirkungen. Du kennst das, glaube ich, aus eigener Erfahrung.

Es ist aber immer eine individuelle Entscheidung, ob die Wirkung überwiegt oder ob man Nebenwirkungen toleriert.

Gruß Karlchen

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

27 Aug 2014 10:52 #86 von Account auf eigenen Wunsch gelöscht
Hallo und guten Tag,
danke für eure Mitteilungen. Habe gestern keine Tablette mehr genommen, heute bin ich mit Baldriantropfen aus dem Hause, bin leider nicht sehr weit gekommen,der Harndrang war so unangenehm , daß ich wieder nach Hause fuhr und mein Tablette einnahm.
Ein Teufelskreis ist das einfach, ohne Tablette geht's einfach nicht Am 9.9.2014 habe ich in der Uniklinik Großhadern einen Termin in der Sprechstunde für Reizblase. Diesen Termin warte ich jetzt mit Tablette ab, sonst werde ich wirklich noch ganz verrückt.
Lasse mich dort weiter beraten, wie es weiter geht.

Danke euch allen
liebe Grüße

Dezember

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

27 Aug 2014 10:58 #87 von Account auf eigenen Wunsch gelöscht
Hallo,
ich habe noch eine Frage an euch, darf ich zu dem Wirkstoff Mirabegron ein stärkeres Beruhigungsmittel zum durchschlafen einnehmen?
Danke

Dezember

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

27 Aug 2014 11:07 - 27 Aug 2014 12:10 #88 von matti
Hallo Karlchen,

gut das wir diese Diskussion führen. Ja, du hast recht, in dem von mir verlinkten Artikel steht tatsächlich nicht um, sondern auf.

Es gibt zahlreiche Artikel zu dieser Studie im Internet, fast alle sprechen von eine Reduktion um und nicht auf 3,3 bzw. 3,4 Harninkontinenzepisoden. Deshalb habe ich mir noch einmal den englischen Orginaltext der Studie angeschaut.

Dort steht:

The mean reduction in episodes of urgency urinary incontinence per day over the course of 6 months, from a baseline average of 5.0 per day, was 3.4 in the anticholinergic group and 3.3 in the onabotulinumtoxinA group (P=0.81).


Tja, was ist den jetzt richtig? Um oder auf? Die unterschiedliche Darstellung der Studienergebnisse in diversen Medien ist ja schon einmal gründlich zu hinterfragen.

Die Antwort könnte auch dieser Artikel geben, der die Studienergebnisse fast aller Anticholinergika aufzeigt. Darin wird deutlich, dass die Reduktion von Inkontinenzepisoden unter Anticholinergika mitunter gering ausfällt, auch im Vergleich zum Placebo. Dagegen steht das viertel bis drittel der Betroffenen die völlige Heilung erfährt und die positive Reduktion der Episoden. Andere Gründe, ausserhalb der reinen Reduktion von Harninkontinenz, die die Gabe sinnvoll erscheinen lassen, habe ich bereits genannt.

Einen großen Unterschied sehe ich in der Wirksamkeit bei neurogene Detrusorhyperaktivität und idiopathischer (bedeutet, ohne feststellbare Ursache, und hat (zumeist ;) ) nichts mit Idiot zu tun) Drangsympomatik. Anticholinergika haben eine bewiesene Wirkung in der Kombination mit dem intermittierenden Katheterismus die Voraussetzung dafür sind, dass die Betroffenen zwischen den Katheterisierungen kontinent werden.

Anticholinergika, richtig indiziert, also mit gründlicher Abklärung, vorheriger konservativer Behandlung und Auschluss der Ursachen, halte ich für gerechtfertigt. Tatsächlich muss man sich aber einmal Gedanken darüber machen, ob die pauschale Anwendung/ Gabe von ja häufig mit heftigen Nebenwirkungen einhergehenden Anticholinergika den immer so sinnvoll und vor allem Mittel der ersten Wahl ist.

In dem in diesem Beitrag hier verlinkten Artikel ist zu lesen:

Erst wenn konservative Behandlungsmaßnahmen wie Wahrnehmungsschulung, Training des Trinkverhaltens, Miktions- und Beckenbodentraining bei der überaktiven Blase keinen Behandlungserfolg zeigen oder aufgrund der Patientencompliance nicht erfolgversprechend erscheinen, sollte eine spezifische Pharmakotherapie erfolgen.


Dies dürfte es ziemlich genau treffen.

Interessant finde ich auch den zwar statistisch signifikanten Unterschied zwischen einer Behandlung mit Anticholinergika und einem Placebo, aber auch die Tatsache wie "wirkungsvoll" doch Placebos sind. Die Konzentration und Auseinandersetzung mit der Blase und Miktion, beisielsweise durch das Führen eines Miktionstagesbuchs oder dem bewußteren Trinkverhalten, scheint ja dann tatsächlich "Wunder" zu wirken, oder zumindest in einigen Fällen die wahren Ursachen aufzudecken.

Sehr, sehr interessant, wenn man den Goldstandard (Bezeichnung von Verfahren, die bislang unübertroffen sind) einmal näher betrachtet, hinterfragt und sich die Frage stellt welchen Hintergrund und wer Profiteur der allgemein positiven Aussagen zur Therapie mit Anticholinergika ist.

Trotzdem bleibt mir aber auch der Satz:

Am Ende der sechs Monate gaben rund 70 Prozent der Frauen in jeder Gruppe an, ihre Symptome seien hinreichend unter Kontrolle.


in Erinnerung.

Sehr kritisch würde ich allerdings die Aussage (einen Tenor), und den damit vermittelten Eindruck, betrachten, die dazu raten sich Diagnostik und Therapie nicht (nicht mehr) zu stellen, weil es Hilfsmittel gibt, die die Folgen der Symptomatik ausgleichen würden. Dies widerstrebt allem, was ich unter Aufklärung, Hilfestellung und Selbsthilfearbeit verstehe.

Dein Beispiel mit dem Antibiotikum hinkt.
Angesichts der bereits heute steigenden Resistenzen sollte die "goldene Regel" bei der Verschreibung von Antibiotika gelten: So wenig wie nötig und so gezielt wie möglich. Die Ursachen der nicht Wirksamkeit von Antibiotika liegt nicht etwa daran, dass es sich nicht um ein hoch wirksames Mittel handeln würde, sondern in der inflationären Verordnungspraxis, ohne Sinn und Verstand.

Damit setzt man die Zukunft von Antibiotikum leichtfertig aufs Spiel.

Nachdenklich...

Matti


edit: Zur Frage von Dezember:

Hallo,
ich habe noch eine Frage an euch, darf ich zu dem Wirkstoff Mirabegron ein stärkeres Beruhigungsmittel zum durchschlafen einnehmen?
Danke


Du hast schon verstanden was dieses Forum hier ist? Die Beantwortung dieser Frage durch ein Laienforum dürfte strafbar sein.

Nur mal so zur Erinnerung. Auf allen Seiten unserer Homepage steht:

Der Inhalt von inkontinenz-selbsthilfe.com dient ausschließlich Informationszwecken. Die Informationen ersetzen keinen Arztbesuch oder andere professionelle Beratungen. Alle Informationen auf dieser Website sind von medizinischen Laien erstellt worden. Alle Foren-Beiträge ohne gesonderte Kennzeichnung stammen von Nicht-Medizinern.


edit vom edit: @Dezember:

Es ist völliger Käse die Tablette Mal zu nehmen und Mal nicht. Anticholinergika bauen einen Wirkstoffspiegel auf. Die Wirkung (wenn den überhaupt, nach deinem Bericht war es aber ja so) setzt nicht "zwei Minuten" nach der Einnahme ein.
Folgende Benutzer bedankten sich: Pamwhy

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

27 Aug 2014 12:38 #89 von Karlchen
Hallo Matti,
also ein klassischer Übersetzungsfehler. Kann vorkommen, sollte aber Ärzten nicht passieren. Auch einem Ärzteblatt nicht. Wie man gerade sieht ist Dezember deswegen 2x umgesprungen. Sowas ist nicht gesund! :S

Dann bin ich ja durchaus beruhigt, wenn ich auch trotzdem noch ein wenig an das Buch "Gebrauchsanweisung für Ihren Arzt" denken muss. Oder anders: Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Das Buch ist übrigens nicht lesenswert, weil 10 Seiten ausgereicht hätten, dann war alles gesagt. Praktikabel ist es auch nicht, weil wahrscheinlich 90% der Ärzte den Patienten rauswerfen würden bei den Fragen die man stellen soll. Ganz davon abgesehen, dass 99% der Patienten von Statistik nix verstehen. Meine Zahlen sind geschätzt und entbehren jeder Grundlage.

Gruß Karlchen

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

27 Aug 2014 12:58 #90 von Account auf eigenen Wunsch gelöscht
Hallo,
das ist mir alles zu hoch, bin nur eine einfache Angestellte.
Liebe Grüße

Dezember

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

Ladezeit der Seite: 0.369 Sekunden

Inkontinenz Selbsthilfe e.V.

Die Inkontinenz Selbsthilfe e.V. ist ein gemeinsames Anliegen vieler Menschen. Der Verein versteht sich als ein offenes Angebot. Unsere Mitglieder engagieren sich ehrenamtlich. Den Verein bewegt, was auch seine Mitglieder antreibt: Wir möchten aktiv zur Verbesserung der krankheitsbedingten Lebensumstände beitragen.

 

Impressum        Kontakt       Datenschutzerklärung

 

 

 

Spendenkonto:
Volksbank Mittelhessen eG
Inkontinenz Selbsthilfe e.V.
IBAN: DE30 5139 0000 0046 2244 00
BIC: VBMHDE5FXXX

Besucher: Sie sind nicht allein!

Heute 2009

Gestern 2070

Monat 59761

Insgesamt 9873089

Aktuell sind 99 Gäste und keine Mitglieder online

Alle Bereiche sind kostenfrei, vertraulich und unverbindlich. Wenn Du erstmalig eine Frage im Forum stellen möchtest oder auf einen Beitrag antworten willst, ist es erforderlich sich sich zuvor zu registrieren. Bitte sei bei der Auswahl deines Benutzernamens etwas einfallsreich. Häufig verwendete Vornamen sind normalerweise schon vergeben und jeder Name kann nur einmal vergeben werden. Achte auf korrekte Eingaben bei Passwort, Passwortwiederholung und existierender Mailadresse! (Die Freischaltung kann bis zu 36 Stunden dauern!)

Jetzt kostenfrei registrieren

Anmelden