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Frage zu einem Beitrag bezüglich Beckenbodenschliessmuskel

11 Feb 2017 11:33 - 11 Feb 2017 11:35 #1 von Mike66
Hallo Ihr Lieben,

ich lege meine Vorstellung und meine Frage mal in diesem Beitrag zusammen da es über mich nicht so viel zu erzählen gibt. Kurz die Fakten, ich bin jetzt 51 Jahre schon lange verheiratet und leider Kinderlos. Seit November 2016 weiß ich nun mit Sicherheit, dass ich ein Prostatakarzinom habe das im März operiert wird.( total OP) Als Klinik habe ich mir ein gutes Haus in Hamburg ausgesucht. Daher auch die lange Wartezeit.
Leider kann ich es nicht lassen, zu diesem Thema, jeden Buchstaben im Internet auf links zu drehen und bin somit auch schon öfter hier gelandet. Nun aber zu meiner Frage. Ich habe einen Beitrag von eckhard11 vom 7.12.2006 gelesen den ich sehr gut fand. Vor allem die Beschreibung zum Thema Funktion innerer und äußerer Schliessmuskel. Ich darf mal kurz zitieren:
"Der Beckenbodenmuskel ist ein "willkürlicher" Muskel, was bedeutet, man hat Einfluss auf ihn, man kann ihn trainieren.
( Das Herz z.B. ist ein "unwillkürlicher" Muskel, er bewegt sich, ob man will oder nicht )
Nachteil des willkürlichen Muskels ist seine Erschlaffung beim Schlafen.
Das "antrainierte" Unterbewusstsein, welches den Muskel tagsüber strafft und dadurch die Harnröhre verschliesst, kann dies beim Schlaf - ja bereits beim "Dösen" - nicht mehr aufrecht erhalten, erschlafft und ich laufe aus."
Zitat Ende...
Ist gut erklärt und verständlich. Was mich jetzt aber verwundert ist, das viele Männer die nach einer totalen Prostata OP undicht sind, sagen/schreiben das Sie die meisten Probleme Tags über haben. Also beim Gehen, Stehen, Aufstehen und dass Sie Nachts dicht oder überwiedend dicht sind.
Kann mir das mal bitte jemand erklären? Danke für das lesen und Eure Antworten...

LG Mike

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11 Feb 2017 14:32 - 11 Feb 2017 14:34 #2 von eckhard11
Nun, Mike,

eine Erklärung kann ich hier auch nicht abgeben.

Und nur, weil es bei mir so positiv ausfällt, muss es ja nicht bei allen anderen ebenso sein :lol: :lol:

Obschon ich denke, dass ein vernünftiges und intensives Beckenboden-Muskeltraining in den allermeisten Fällen - tagsüber - zum Erfolg führt. Viele betroffene Männer trainieren einfach nicht gezielt oder lange genug.
Etlichen meinen sogar, so ein Training, zwei-dreimal durchgeführt, müsse bereits einen Erfolg zeigen.
Und wenn dieser sofort nicht erkennbar ist, hören sie mit dem Training auf......

Zudem kann es auch einen Unterschied machen, welche Erkrankung zugrunde liegt.
Mir wurde ja nicht nur die Prostata, sondern auch die Blase sowie die Samenbläschen und 25 Lymphknoten entfernt und aus einem Stück Dünndarm eine “neue” Blase hergestellt.

Und last, but not least, Mike,
den vielen Berichten einer nächtlicher Kontinenz nach einer Prostatektomie oder gar einer Blasenentfernung schenke ich nur sehr geringen Glauben.
Hier ist wohl doch viel eher der Wunsch der Vater des Gedanken.
So sehr viele “harte” Männer würden sich eher die Zunge abbeißen als zuzugeben, dass sie ins Bett pinkeln.......

Du solltest ergo direkt nach der OP zusammen mit einem guten Physiotherapeuten das Beckenbodentraining beginnen.
Du kannst aber auch jetzt schon damit anfangen.

Gruß
Eckhard Petersmann
eckhard11
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11 Feb 2017 18:43 #3 von Jens Schriever
Hallo Mike

Sei recht herzlich Willkommen hier im Forum vom Inkontinenz-Selbsthilfe e.V.
Ich bin kein Arzt kann mir aber vorstellen woran das liegt. Ich denke die Blase ist wie ein Sack und beim liegen ist der Ausgang höher als die Blase selber. Auch glaube ich dass der Schließmuskel auch im Schlaf eine gewisse Grundspannung hat und nicht ganz schlaff ist. Sonst würden ja alle auslaufen. Des Weiteren hat das auch was mit der Niere zu tun, wie viel Urin sie in der Nacht produziert. Normal wird nachts zum schlafen die Produktion vom Harn runter gefahren. Hierfür gibt es auch Medikamente die die Produktion senkt und gleichzeitig den Schließmuskel stärkt. Das sind aber nur meine Gedanken.
Ich habe da noch eine andere Frage an dich. Hast du auch an Alternativen zur OP gedacht?
Ich selber hatte 2016 eine Prostatakarzinom Behandlung wegen positiven Befund.
Ich habe mich für die Strahlentherapie entschieden. Laut Studien kann nicht gesagt werden welche Behandlung besser ist, die OP oder die Bestrahlung. Beide sind Therapien die heilend sind. Die Gefahr Inkontinent zu werden ist bei der Bestrahlung sehr gering gegenüber der OP.
Sicher, die Bestrahlung hat auch seine Nebenwirkungen und Gefahren ist aber oft das kleinere Übel. Ich weiß auch nicht wie weit dein Krebs ist, bei mir war er am Anfang und auf die Prostata begrenzt.
Ich hoffe du bekommst noch einige Antworten auf deine Fragen und vor allen mach dich nicht wegen der Krebsdiagnose verrückt.

Alles Gute Gruß Jens
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12 Feb 2017 10:20 #4 von Mike66
Hallo Ihr Beiden,

erst einmal Danke für die Begrüssung und Eure Antworten. Eigentlich hatte ich ja gehofft das sich hier wenigstens einer zu Wort meldet, der zur "Zielgruppe" gehört. Aber dass kommt ja eventuell noch.
Es kann schon sein , dass so wie Eckhard vermutet, die starken Männer nicht zu Ihrem Problem stehen. Kann auch sein, dass die Blase wie ein Sack ist wie Jens vermutet. Mal sehen ob wir den wahren Grund der angeblich trockenen Nächte noch erfahren.
Zu Deiner Frage Jens, ja natürlich habe ich mich auch mit dem Gedanken einer Bestrahlung befasst. Letztendlich überwiegen für mich persönlich aber die Nachteile;Nebenwirkungen und eventuellen Spätfolgen die Vorteile. Ich hab es auch mit meiner Frau besprochen und wir denken beide das die RPE die für mich bessere Wahl ist. Dazu kommt ja leider die alte Warheit, traue keiner Statistik die Du nicht selber erstellt hast. Je mehr Du darüber liest, um so mehr gegensätzliche Meinungen findest Du. Aber das kennt Ihr ja alle selber. Ich muss zugeben, das mich die zu erwartende mögliche Stress/Drang- Inkontinenz im Moment weniger belastet, als die viel warscheinlichere ED. Aber dieses Themengebiet gehört ja nicht in dieses Forum.
Mein Tierchen existiert leider wohl schon etwas länger und hat beide Seiten der Prostata besetzt. Auf der einen Seite ist es laut MRT auch schon dicht am Kapselrand. Gleason Score 3+4. Das lässt denke ich nichts gutes erahnen. Auf Grund dessen dass die "Wahrheitsfindung" (sprich endgültige Diagnose) eine Jahr benötigt hat, mit den entsprechenden Vorahnungen, hab ich genügend Zeit gehabt mich darauf vorzubereiten. Nur das es sich schon so weit ausgebreitet hat, damit hätte ich auch nicht gerechnet. Anfangs habe ich noch auf eine HIFU Behandlung gehofft.
Nein verrückt mache ich mich nicht, aber bechäftigen tut es mich schon stark. Zumal man ja erst nach der OP bescheid weiß, ob die Lymphknoten schon befallen sind oder ob er schon durch die Kapsel gebrochen ist. Aber auch dieses Thema steht ja nicht im MIttelpunkt dieses Forums.
Ich wünsche Allen noch einen schönen Sonntag...

Gruß Micha

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12 Feb 2017 11:47 #5 von matti
Hallo Mike,

doch, doch, diese ganzen Themen gehören auch in ein Forum wie dieses. Wir unterhalten uns auch über Multiple Sklerose, Pflegegrade, Schwerbehinderung oder auch einmal über den Umzug eines Vereinsmitglieds. Gerade dies macht es ja lebendig hier.

Ich denke, die Kontinenz im Liegen hat auch etwas mit der Lage der Blase, aber vor allem etwas mit den Druckverhältnissen und schlichtweg der Schwerkraft zu tun. Viele Männer berichten ja, dass es bei Anstrengung (also Drucksteigerung) zum unwillkürlichen Urinverlust kommt.

In der Literatur, aber auch aus den Erfarungsberichten hier, ist zu lesen, dass eine Kontinenz meist innerhalb eines Jahres wieder hergestellt werden kann. Ich empfhele immer eine Anschlussheilbehandlung nach der OP zu machen. Bad Wildungen und hier im Besinderen die Klinik Wildetal halte ich für sehr Kompetent.

Gruß

Matti
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12 Feb 2017 16:23 #6 von Jens Schriever
Hall Mike

Danke für deine ausführliche Antwort. Ich denke du hast die richtige Entscheidung gefällt. In Gegensatz zu dir war mein Krebs noch am Anfang und ich hatte 3 Möglichkeiten offen. Kontrolliert abwarten, OP oder die Bestrahlung. Nichts machen und warten wollte ich nicht und vor der OP hatte ich große Angst. So hatte ich mich für die Bestrahlung entschieden. Ich habe die Bestrahlung ohne Komplikationen und bis lang ohne Spätfolgen überstanden. Bei fortgeschrittenem Krebs ist die OP wohl das Beste. Ich wünsche dir für deine bevorstehende OP alles Gute und wünsche dir vor allen dass keine Lymphknoten befallen sind.
Was das Forum betrifft hat Matti schon Recht auch das gehört bei uns ins Forum. Alle Themen bis auf Politische Themen sind bei uns gewünscht.
Ich wünsche dir weiterhin viel Spaß hier im Forum und viele Informationen für dich.


Gruß Jens
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12 Feb 2017 17:36 #7 von Elkide
Hallo lieber Mike,

kann zu deiner Frage überhaupt nichts Erhellendes beitragen.

Deine Beiträge haben mich aber sehr berührt, da sie eine unheimliche Stärke ausdrücken.
Du hast dich gut informiert und deine Frau in die Beratungen mit involviert. Es macht den Eindruck, dass ihr mit der nötigen Sorgfalt aber ohne Panik die anstehenden Behandlungen angehen werdet. Trotzdem ist es immer schwierig, mit so einer Diagnose umzugehen. Kann mir gut vorstellen, dass viele schlaflose Nächte schon hinter euch liegen. Nach deiner Beschreibung, ist die OP bestimmt die beste Entscheidung. Wichtig ist optimistisch und mit einer positiven Lebenseinstellung sich den notwendigen Behandlungen zu stellen.

Wünsche dir für die anstehende OP:

- weiterhin diese mentale Kraft
- gute, kompetente Ärzte
- Familie und Freunde, bei denen du auch schwach sein darfst
- einen guten Heilungsverlauf

Alles erdenklich Liebe und Gute
Elke
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12 Feb 2017 17:44 #8 von Karlchen
Hallo Mike66,

zuerst möchte ich Dir viel Erfolg bei der OP im März wünschen. Lass den Kopf nicht hängen, es wird schon werden.

Bei mir war es ähnlich, Gleason 3+3, nur die OP ging dann RatzFatz innerhalb von 1-2 Wochen nach der Biopsie über die Bühne. Mein Doc nannte mir 3 Varianten und ich habe mich innerhalb von 1 Minute entscheiden. Warum so schnell? Die Empfehlung von meinem Doc zu einer "nervenschonenden" OP und zum Zweiten die Charité hier in Berlin, von der ich sehr viel halte.

Zum eigentlichen Thema informiert habe ich mich erst nach der OP, weil es meiner Ansicht nach keinen Sinn ergibt im Netz nach Infos zu suchen. Man hat persönlich keine Erfahrungen und jeder Mensch ist eh anders. Ich lebe eigentlich ansonsten quasi im Internet, kenne Google besser als viele andere die sich Spezialisten nennen. Aber dies eben aus jahrelanger Erfahrung und diese fehlt bei dem Thema Prostata.

Was mich nachträglich geärgert hat ist, dass man keine Unterstützung bei der Nachsorge bekommen hat. Ich bekam keine Reha, keine Infos wie mit der Inkontinenz umzugehen ist, keine Infos bzgl. Erektiler Dysfunktion usw. Diese Infos habe ich mir erst nachträglich im Laufe von Jahren angelesen, als das Kind eh schon in den Brunnen gefallen war. Dieses Forum war dabei auch eine grosse Hilfe. Kein Arzt, keine Krankenkasse, kein Sanitätshaus, kein Niemand hatte irgendwelche Tipps für mich.

Eine ausführliche Antwort bzgl. Beckenbodenschliessmuskel kann ich Dir leider nicht geben. Ich kann Dir nur beschreiben wie es mir ergangen ist.

Von Beckenbodengymnastik hatte ich vorher gehört, aber das eher als eine Therapie für Frauen abgetan um nach Geburten wieder fit zu werden. Erst nachdem ich viel gelesen hatte und selber verstanden hatte wie es evtl. funktionieren könnte, habe ich dann Beckenbodengymnastik gemacht über längere Zeit. Ob es funktioniert? Ja, und Nein. Und da sind wir wieder bei dem ursprünglichen Problem: Jeder Mensch ist anders! Ich habe auch einen Fall von Neoblase in der Familie (also wie bei Eckhard11) und bei ihm hat die Beckenbodengymnastik fast wieder zu einer Kontinenz geführt. Aber eben nur fast. Man trinkt halt abends doch gern mal ein oder drei Bier und schon...wenn man Pech hat, dann ist das Bett nass.

Ich bin nicht unbedingt ein Beckenbodengymnastikfan, aber ich kann Dir nur dazu raten es auszuprobieren. Wenn es funktioniert, dann hast Du extrem viel gewonnen. Was sich so anhört, als wenn man ununterbrochen trainieren muss, ist eigentlich nicht so. Man muss es sich beibringen lassen und wenn man es getickt hat, dann kann man die Übungen jederzeit und in jeder Lage machen. Ich z.B. gern, wenn ich auf den Balkon gehe zum Rauchen, weil man da eh nix besseres zu tun hat. Oder auch im Bett, wenn ich mal nicht schlafen kann, oder wenn man an der Kasse ansteht, oder, oder. Es geht im Liegen, im Stehen und im Sitzen. Und dazu noch: Niemand merkt etwas davon (übrigens merkt auch niemand etwas von Pants oder Windeln ;-) .

Meine OP ist jetzt 5 Jahre her. Ich schlafe aus Sicherheit nachts mit einer Pants (tagsüber auch) und es passiert mir ca. 2-3 mal im Jahr, dass diese überlaufen. Sprich: Noch keine 100%ige Kontinenz, aber ich kann damit leben. Ansonsten kommen kleinere Mengen raus, die die Pants gut schlucken können. Apropos Bett: Zur Sicherheit sollte man unter das Laken eine wasserdichte Unterlage "einbauen". Urin in der Matratze ist auf Dauer nicht so prall und riecht. Die Unterlage stört nicht und kann gewaschen werden. Das aber nur mal am Rande.

Gruss vom Karlchen

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13 Feb 2017 13:56 - 13 Feb 2017 13:57 #9 von Mike66
Hallo Ihr Lieben,

erst mal vielen Dank an Alle die jetzt noch geantwortet haben. Vielen Dank für Euren Beistand, Euer Verständniss, das zusprechen von Mut und die Guten Wünsche. Das überwältigt mich jetzt schon, damit hatte ich nicht gerechnet als ich meine Frage gestellt habe. Es ist ja nicht so, dass ich nicht auch schon Tage gehabt hätte/habe an denen ich aus dem Kellerfenster springen wollte :( . Aber was hilft es. Umso mehr tut der Zuspruch gut.
Genug Gefühlsduselei...jetzt weiß ich bescheid dass ich hier auch andere Themen in der Richtung ansprechen kann. Gut zu wissen...irgendwie hängt es ja auch alles zusammen. (Teilweise im Wortsinn :) )
Eine AHB mache ich auf alle Fälle, nur möchte ich nicht so weit weg von zu Hause. Auch wenn die, von Dir Matti empfohlenen Kliniken, schon öfter als optimal dafür genannt wurden. Es gibt bei uns in der Nähe eine Klinik wo ich das ambulant machen möchte. Sicher nicht so gut aber mein Bett ist mein Bett und wir klammern leider sehr.
So jetzt nicht wundern, ich hatte heute, etwa zweieinhalb Monate nach der Diagnose und auch schon lange nach der Entscheidung für die OP ein erstes längeres Gespräch mit meinem Urologen zu Hause. Der Krebs wurde in der Uniklinik MD diagnostiziert. Mein Urologe kannte zwar den Befund,er hat mir auch das Infomaterial gegeben, aber wir hatten bis heute keine Gelegenheit mal richtig darüber zu reden.
Auf alle Fälle hat er mir, er ist im selben Alter, auch unbedingt zur OP geraten. Von daher alles Richtig gemacht. Nur von meiner KH Wahl war er nicht so begeistert und hat mir noch jemand anderen bei uns aus der Region empfohlen. Freundlicherweise hat er mir auch gleich einen Termin zu einem Vorgespräch dort besorgt (dort muss ich am MIttwoch hin), so das ich mir von dort auch noch einen Eindruck machen kann. Der OP Termin wäre dann dort auch schneller zu bekommen.
Was mich wundert ist, das Du Karlchen keine Infos im Vorfeld bekommen hast. Abgesehen davon, das ich als Internetjunkie der ersten Stunde ja eh jeden Buchstaben aus dem Netz sauge, habe ich aber auch in den Vorgesprächen die nötigen Informationen erhalten. Zugegeben manchmal muss man auf sein Grundwissen (Broschüre,Internet) zurück greifen um noch mal genauer nachzuhaken. Aber selbst ohne eigene Internetsuche, ich habe so viele Broschüren zur Info bekommen und auch eine Webseite die einem bei der Entscheidung helfen soll gibt es. Da bekommst Du nur Zugang mit einem Passwort vom Arzt. In beiden Medien werden auch Themen der OP Folgen ausführlich behandelt. Ja und warum hast Du keine AHB bekommen oder Reha? Das steht Dir doch zu. Das einzige was ich auch bemängeln muss ist, das man keinerlei Unterstützung bei der Bewältigung seiner Sorgen und Bedenken erhält außer einer Packung "Tavor". Schon traurig...In der Klinik nach der OP ist es zu spät.
Was die Nachsorge angeht kann ich mich dazu ja noch nicht äußern.
Ansonsten Danke für Deine eigenen Erfahrungen Karlchen und danke für die Tips von Allen.
Ich wünsche Allen eine gute Woche...

LG Mike

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13 Feb 2017 17:34 #10 von Horsty
Hallo Mike,

hier noch einer, der zu der von dir erwarteten „Zielgruppe“ gehört. Allerdings liegt der Eingriff über zwei Jahrzehnte zurück. Aufgrund der längeren Zeitspanne lassen sich aber für heute keine direkten Vergleiche anstellen. Zumal damals extrem hohe Blutverluste lebensbedrohlich wurden. Es folgten zahlreiche chirurgische Korrekturen an, die noch 7 Jahre nach dem ersten Eingriff anhielten. Erst danach konnte ein kontinuierliches Kontinenztraining erfolgen. Eckhard, deren Ratschläge nicht nur für mich hilfreich waren, hat dir bereits empfehlenswerte Vor-schläge genannt. Wie schon erwähnt, existieren vielfältigen Übungen in der Praxis und man ist gut beraten, die für sich geeignete Methode auszutesten. Unmittelbar nach der OP könnten die Übungen zunächst Schmerzen bereiten, sodass noch eine Zwangspause entsteht. Wie Eckhard richtig extra betonte, kannst du schon jetzt unbeschwert beginnen. Praktisch könnte es nach meinen persönlichen Erkenntnissen so aussehen: Versuche während des Urinierens den Strahl willentlich zu unterbrechen. Damit betätigt man den Schließmuskel, der auch bei einer übervollen Blase und fern von einem stillen Örtchen notgedrungen bedient wird. Anfänglich ist es leichter, wenn man bei halbleerer oder fast leerer Blase den Strahl unterbricht. Man sollte auch tunlichst vermeiden zu krampfhaft und zu oft die Übung zu machen, weil sonst die betreffenden Muskeln versauern (es kommt zu kleinsten Muskelfaserrissen, in überanstrengten Bereich, die nur allmählich verheilen) und die Funktion vorübergehend einschränken. Die Physiotherapeuten meinen, dass sich die Muskeln nebst Faszien nicht während des Anspannens sonder beim Entspannen aufbauen. Also, wie schon von Eckhard richtig bemerkt „ein vernünftiges und intensives Beckenboden-Muskeltraining“. Mit entscheidend ist aber auch der Kopf, denn man kann das Gehirn bei intakten Nervenbahnen beibringen selektiv die Impulse zu tonisieren. Etwa vergleichbar mit den Ohren zu wackeln, ein Effekt der durch die evolutionäre Entwicklung verloren ging.
Eine Erklärung zu den unterschiedlichen Nebenwirkungen nach Entfernung nur der Prostata und Entfernung der Blase konnten auch mehrfach befragte Ärzte nicht eindeutig abgeben. Ohne Bewertung der allgemeinen Aussage, ergibt sich aus meinem begrenzten Umfeld nach über 20 Jahren (nicht nach der Devise: „Die Statistik, die ich brauche fälsche ich mir selbst.“) folgende unverfälschte Meinung. Bisher ist mir nicht bekannt, dass jemand nach Radikale Zystektomie nachts kontinent wurde. Im Gegensatz dazu hört man überwiegend übereinstimmende Äußerungen von Betroffenen nach Prostatektomie. Der mehrheitliche Anteil wurde nach Kontinenztraining zunächst nachts trocken und nach und nach auch teilweise tagsüber. So erreichte auch der, der sich hier schwer tut, alles in verständliche Worte zu fassen, grundsätzlich eine nächtliche Kontinenz und auch im Liegen und Sitzen. Deutliche Abstriche ergeben sich bei körperlicher Belastung, aber auch in abgeschwächter Form im Liegen bei auftretenden grippalen Effekten, die mit Hustenanfällen einhergehen. Heute kann davon ausgegangen werden, dass aufgrund der weiterentwickelt Operationstechni-ken der letzten zwanzig Jahre das Risiko der Inkontinenz spürbar rückläufig ist. Das trifft auch für die sog. „nervenschonende Operation“ (erektiler Dysfunktion) zu. Eine totale Garantie besteht natürlich nicht. Da du dich aber auf sehr sicheren Gleisen befindest und die passenden Weichen stellst, dürften mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Komplikationen auftreten. Sollte es unerwartet doch zur längerfristigen Inkontinenz kommen, kann auf vielfältige Hilfsmittel je nach Schweregrad zurückgegriffen werden.
Apropos, „Kellerfenster“; es ist schon fast typisch, dass bei der vorliegenden Diagnose das vermeintliche „Starke Geschlecht“ zunächst depressiv reagieren. Zwischen deinen Zeilen ist aber deutlich zu erkennen, dass du definitiv zu den Kämpfernaturen gehörst und gemeinsam mit deiner Partnerin die erschwerte Zeit überwinden kannst. Es ist sicher: die nachfolgende Zeit wird für euch viel Gutes bereithalten wird.

Ansonsten sollte man stets davon ausgehen, dass es normal ist, verschieden zu sein und man sollte es tunlichst vermeiden sollte seinen Mitmenschen egal in welcher Form die eigenen An-sichten oder gar Dogmen aufzunötigen. *

Es grüßt Horsty



* Dazu gehört auch, so meine persönliche Meinung, bei Unzulänglichkeiten jeglicher Prägung Toleranz in Übereinstimmung und Achtung der sittlichen Ordnung zu praktizieren und nicht mit herabwürdigen Äußerungen zu reagieren.

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