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Detrusor sphinkter dyskoordination idiopatische detrusorhypaktivität

03 Sep 2021 14:08 - 03 Sep 2021 14:46 #1 von Piso2021
Hab nach Jahren diese Diagnose bekommen. Man weiß es nicht woher es kommt,. Vom Gehirn, Rückenmark oder selbst die Blase. Ich verstehe diesen Bericht nicht? Kann damit nichts anfangen. Bei mir würde die Urodynamik in Klinik Bremen gemacht. Wer kann mir hier helfen und mir mein Befund erklären.
Erster Harndrang bei 100 ml, normaler bei 160 und starker bei 180. Da zeigte sich schon eine kleine Detrusorwelle welche sich phasisch steigerte.
Bei 210 ml Detrusordruckanstieg aus 20 cm H20 . ?

Bei einem Flow zeigt sich ein Mac Detrusordruck von 26 cm H20. ?
Während der .Mikation deutliche Erhöhung des Beckenboden EMGs ab 120 bis 220 ml?
. Während der Miktion mit intermittitrenden Unterbrechung im Kuvengipfel?
Die Conplimence ist normal.
Resrharn 0 und bei der 2 ten Wiederholung 30 ml.
I

Ich soll 3 mal täglich spassmex nehmen. Stand aber nichts von Selbstkatherismus.
Ansonsten Botox.
Und hier evtl Selbstkatherismus.

Ich hab nichts davon genommen. Ich dachte dann gehe ich öfters auf wc. Hab nicht gewußt dass es so ernst um .Meine Blase aussieht. Bei dem letzten Gespräch klang es nicht so dramatisch.

Meine Urologien hier in Bremerhaven hat mit mir geschimpft. Wenn ich es nicht behandele werde ich Inkontinenz, meine Nieren und Harnröhre geht kaputt.
Außerdem soll ich jetzt 3-5 mal am Tag selbst Katheterisieren und Betmiga 50 morgens und abends vesikur 10 mg nehmen.

Ich hoffe ich finde hier jemanden mit dem ich mich austauschen kann.

Ich habe bis jetzt 3 mal Blasenspiegelung gemacht.
Mrt von Kopf
Biofeedback
Was kann man noch für Untersuchungen machen

Vielen ❤ Dank im Voraus

Außerdem habe ich im Unterleib so ein Krampf als ob ich meine Regel bekomme. Kommt es von den Muskeln oder den Nerven in der Blase?
Wer kennt das?

Darf man zb ein Glas Wein wenn man Medis nimmt trinken?


Ich hab heute mal wieder festgestellt, dass ich ca 2.300 l am Tag trinke und fast genauso viel Urin habe.?
Ist das normal. 2.300 l Urin am Tag
Ich gehe ca 10 mal am Tag mit ca 180 bis 360 ml, wenn ich abgelenkt bin bzw entspannt in der Gesellschaft schaffe ich sogar 400 ml?
Nachts 1 mal. Obwohl ich das Gefühl habe das meine Blase nachts Urin Tropfenweiße verliert.

Es tut so gut einfach mein Leid zu schreiben.
Wie ist es man soll nicht beim ersten Drang auf die Toilette gilt es auch wenn man Betmiga nimmt?
Geht der Urin dann zurück in die Harnleiter?

Als Kind habe ich ins Bett gemacht bis ich 10 war. Die Blasenproblematik kenne ich mein lebenslang.

Beim Heilpraktiker war ich auch aber er hat mich behandelt und wenn es beim geholfen hat, soll ich ihm wieder besuchen dann sagt er mir was er vermutet? Am nächsten Tag nach der Behandlung hatte ich das Gefühl dass es einwenig besser ist. Ich hab ein Termin im Oktober. Mal schauen.

Ich wünsche euch einen schönen Tag
Anhang:

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03 Sep 2021 15:23 - 03 Sep 2021 15:49 #2 von Ciajaeg
Hallo Piso2021,

das sind viele viele Fragen aber ich versuche mich mal dran, ich habe eine ganz ähnliche Diagnose, ebenfalls recht frisch, allerdings neurogen und hier ist schon die erste Antwort auf deine Frage, denn wenn sie idiopathisch in den Bericht geschrieben haben, ist es keine neurogene Störung und das sind, denke ich, eher gute Nachrichten die Chancen auf Besserung sind vermutlich erheblich höher.

Du hast praktisch aktuell keinen Restharn, bei mir ist es ebenso, trotz DSD.

Deine maximale Füllmenge wäre noch interessant zu wissen.

Wenn man nun Medikamente nimmt, wie z.B. SpasmEX, KANN Restharn entstehen, den man dann eventuell mit ISK beheben muss, aber erst, wenn es soweit ist, vorher ist es sicher nicht notwendig - kann man natürlich trotzdem machen / versuchen. Im Prinzip sagt das wohl die Klinik auch so.

Der Blasendruck scheint noch nicht "gefährlich" hoch zu sein, also ist das DrangGEFÜHL stärker, als der tatsächliche Druck, es ist also eben nicht besonders gefährlich (aktuell) sondern mehr "lästig" und unangenehm.

Bei einer Behandlung mit Botox kann ISK notwendig werden, aber ich würde es vorher auch mit den konservativen Methoden versuchen, das hat bei mir schon einiges gebracht. (Koffein streichen, Alkohol reduzieren, abends weniger trinken u.s.w.)

Jetzt schon 3- 5 Mal katheteresieren ist vermutlich etwas "over", das stellt man aber ja schnell selber fest, ich mache es aktuell nur 1x die Woche zur Restharnbestimmung, so lange das so niedrig ist, sehe ich da keine Notwendigkeit, ist natürlich auf mich bezogen und meine Meinung.
Aktuell nehme ich auch Betmiga und Oxybutynin, also eine ganz ähnliche Medikamentation, wie man diese dir nun vorschlägt.

Mehr Untersuchungen braucht es wohl nicht, die Urodynamik scheint ja ganz gut gelaufen zu sein.

Probiere es mit den Medikamenten aus, entscheide dich vielleicht schon mal für einen Katheter-Typ, wenn der Arzt darauf wert legt, den ISK durchzuführen, ansonsten ist doch für die nächste Zeit alles klar. Es gibt einen Therapieverschlag, den solltest du verfolgen und schauen, was passiert.

Ich versuche es wegen der DSD nun noch mit Physiotherapie zur Beckenboden-ENTSPANNUNG, sowie Biofeedback und TENS, das soll ich aber erst machen, wenn ich die Medikamente nach einem Monat abgesetzt habe. Das wäre noch eine Idee, wenn du die Medikamente ausprobiert hast.

Wenn du 2300ml trinkst, sind 2300ml Ausscheidung auch völlig normal, Sport und Temperatur jetzt mal nicht berücksichtigt. Bis zu 400ml Blasenfüllung sind ein guter Wert, insbesondere bei einer Frau. 10TG am Tag sind noch relativ wenige, wenn auch deutlich mehr, als "normal", ich liege ohne Medikamente bei bis zu 24 am Tag, mit komme ich gerade auf 15TG.

Aktuell liegt bei dir noch keine Inkontinenz vor? Wie sieht es denn nachts aus? Musst du oft raus?

Da der Druck bei rund 20cm/H20 liegt ist die Gefahr, dass der Urin zurück in den Harnleiter gerät eher gering, soweit ich weiß, frage da aber am besten noch einmal deine Ärztin. Die Medikamente machen die Drucksituation im Idealfall ja besser, nicht schlechter, die gehst einfach wie gehabt bei starkem Drang auf die Toilette. Ich kontrolliere die Harnmenge dabei, wenn ich die Medikamente nehme, bei gleichem Drang sind dann 50ml bis 100ml mehr in der Blase, ich habe dabei aber keinen höheren Restharn. Einfach beobachten und aufschreiben.


Viel Erfolg

Ciajaeg
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04 Sep 2021 23:55 - 05 Sep 2021 00:02 #3 von martinK
Liebe Piso2021

Ich habe den angehängten Bericht gelesen. Ich bin zwar kein Arzt, aber vielleicht helfen Dir meine Erläuterungen weiter.

Der reibungsfreie Ablauf der Blasenfüllung - und -entleerung setzt unter anderem voraus, dass der Blasenmuskel (Detrusor) und die beiden Blasenschliessmuskel (interner und externer Schliessmuskel) aufeinander abgestimmt reagieren. D.h. in der Füllphase haben die Blasenschliessmuskel eine gewissen Anspannung, welche die Kontinenz sicherstellt, gleichzeitig passt sich der Blasenschliessmuskel aufgrund der Füllung der Blase den ändernden Druckverhältnissen so an, dass nicht zu früh und nicht zu spät Harndrang entsteht. Mit dem Entscheid, die Miktion auszulösen (wenn man auf der Toilette sitzt), entspannen sich die Blasenschliessmuskel und geben damit dem Detrusor das Zeichen, dass er sich anspannen und den kontrollierten Harnfluss auslösen kann. Neurologisch ist es so, dass der äussere Blasenschliessmuskel Teil der Beckenbodenmuskulatur ist und somit beim gesunden Menschen bewusst gesteuert werden kann, während der Detrusor und der innere Blasenschliessmuskel durch das periphere Nervensystem kontrolliert werden und somit situativ reagieren und nicht vom Hirn aus gesteuert werden können.

Basierend auf den Resultaten der Urodynamikuntersuchung scheint es bei Dir nun so zu sein, dass

- der Detrusor sich bereits zusammenzieht, auch wenn Du den Blasenschliessmuskel noch nicht entspannt hast (d.h. Dein Hirn die Miktion noch nicht initiiert hat). Ich vermute, dass dies durch die „Detrusorwelle, welche sich phasisch steigerte“ im Bericht beschrieben wird
- Du den Blasenschliessmuskel für das Einleiten der Miktion zwar gut entspannen kannst, dieser sich aber während der Miktion wieder anspannt („während der Miktion deutliche Erhöhung des Beckenboden-EM…“)

Dies spricht einerseits für eine überaktive Blase (OAB) und andererseits für die erwähnte Detrusor-Sphinkter-Dyskoordination und erklärt die Vorschläge der Ärzte, was die Behandung angeht:

1. Die Medikamente Spasmex, Betmiga und Vesikur sollen den Blasenschliessmuskel beruhigen, konkret, die übermässige nervliche Reizung des Muskels lindern. Diese Therapie wird häufig als erstes in Betracht gezogen, weil dadurch eine kurzfristige Verbesserung der Situation möglich ist. Allerdings kommt es vor, dass die Nebenwirkungen dieser Medikamente (z.B. trocken Augen, Müdigkeit, Schwindel oder Benommenheit) stärker sind als der Nutzen, oder das die Medikamente keine Verbesserung bringen (ich musste Vesikur wegen Nebenwirkungen absetzen und Betmiga hat bei mir nicht gewirkt).
2. Häufig ist die OAB und das falsche Miktionsverhalten zumindest teilweise antrainiert (z.B. indem man zu häufig auf die Toilette geht oder den Beckenboden verkrampft). Dann kann eine Physiotherapie bzw. eine Toilettentraining helfen (würde ich Dir als Versuch empfehlen, braucht aber Geduld und Selbstdisziplin).
3. Das Spritzen von Botox in den Blasenschliessmuskel ist eine etablierte Methode, um die überaktive Blase in den Griff zu bekommen. Allerdings führt die „Stilllegung“ des Detrusors häufig dazu, dass die behandelten Patienten nicht mehr in der Lage sind, die Blase vollständig zu entleeren, und zu viel Restharn aufweisen. Da durch den Rückstau des Restharns die Nieren beschädigt werden können, wird diesen Patienten die Durchführung der Selbstkatheterisierung nahegelegt
4. Schliesslich gibt es nich die Möglichkeit der sakralen Neuromodulation (wird aber in Deinem Bericht nicht erwähnt)

Insgesamt scheint die Blasenkontrolle bei Dir nicht soooo schlecht zu sein; einige der Urodynamikwerte liegen durchaus in der Norm und vor allem hast Du nur wenig Resharn. Wenn Du es schaffst, mit Hilfe von Medikamenten (z.B. Betimga) oder der Physiotherapie Deine Blase zu beruhigen und den Beckenbodenmuskel zu entspannen, kannst Du wieder vollständig kontinent sein. Für mich persönlich ist die Frage, ob eine Botoxbehandlung sinnvoll ist oder nicht, in erster Linie eine Frage des Leidensdrucks. Falls Dein Restharn gering ist, glaube ich nicht, dass Deine Nieren durch Deine Entleerungsstörung gefährdet sind (kläre das aber mit Deiner Ärztin ab!). Dasselbe gilt übrigens für die Medikamente: Für mich is es kein Vorteil, wenn ich zwar etwas weniger inkontinent bin, aber wegen der Nebenwirkungen sonst nicht mehr richtig funktioniere.

Zur Urodynamik noch ein Schlusswort: ich finde die Methode super, aber man darf nicht vergessen, dass die Untersuchung nur die Realität simuliert; d.h.man darf die Resultate ruhig auch mit etwas Skepsis betrachten.

Ich hoffe, das hilft Dir weiter

Herzliche Grüsse und alles Gute!
Martin
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05 Sep 2021 11:24 - 05 Sep 2021 11:36 #4 von Piso2021
Herzlichen Dank für deine Antwort. Das hilft mir sehr.

Verstehe ich es richtig. Wenn ich die Medikamente nehme , betmiga 30 Stück das dann alles wieder in Ordnung wird nach einer Zeit.? Die Dranginkontinenz legt sich wieder? Oder wenn ich die Medikamente absetzen geht alles wieder von vorne los? Das würde mich sehr interessieren, wenn du mir hier eine Antwort geben kannst.

Wenn es nur für eine bestimmte Zeit ist dann würde ich die Nebenwirkungen in Kauf nehmen.
Ich hab Spassmex ausprobiert, ich fühlte mich wie besoffen und ohne Kontrolle. Aber gewirkt haben diese schon.

Im Punkt 2 hast du Recht.
Ich hab mich jetzt über die Entspannung des Beckenbodens informiert.

Ich bin so Dankbar für eure Rückmeldung und eure Hilfe. Das tut richtig gut.

Tausend Dank

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05 Sep 2021 11:59 - 05 Sep 2021 12:00 #5 von Ciajaeg
Hallo Piso2021,

die Medikamente heilen nicht im eigentlichen Sinne, aber durch die Entspannung des Blasenmuskels mit den Medikamenten kann eine dauerhafte Verbesserung eintreten, auch wenn man die Medikamente absetzt, ich würde aber nicht unbedingt davon ausgehen, dauerhaft ohne auskommen zu können.

Wenn das SpasmEX zu starke Nebenwirkungen hat, ich war damit völlig arbeitsunfähig, probiere mit dem Arzt ein anderes aus. Ich nehme aktuell das vierte und es ist das erste was eine Wirkung hat ohne besondere Nebenwirkungen. Ich hatte schon nicht mehr daran geglaubt.

Welches Medikament nun am besten funktioniert, kannst nur du für dich herausfinden. Bei mir ist die Kombination Betmiga mit Oxybutynin als Pflaster scheinbar eine gut Idee der Ärztin gewesen. Das ist aber natürlich individuell.

Bei der Beckenbodenentspannung solltest du nach einer Physiotherapeutin suchen, die sich genau darauf spezialisiert hat, ich habe da auch etwas länger für gebraucht, aber nun habe ich tatsächlich den Eindruck, dass es etwas bringt, auch wenn das alles Zeit braucht.

Alles Gute!

Ciajaeg
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05 Sep 2021 22:52 #6 von martinK
Liebe Piso2021

Ich würde diese Punkte direkt mit den Ärzten besprechen. Wie Ciajaeg glaube ich nicht, dass die Medikamente die OAB direkt eliminieren, meinem Verständnis nach können sie aber dazu beitragen, dass sich die Blase beruhigt, und dass das Blasenvolumen zunimmt, so dass Du nicht so oft Wasser lassen musst, was sich dann auch wieder positiv auf die Aktivität der Blase auswirkt. Ob das reicht, dass Du Deine Entleerungsstörungen los wirst, weiss ich nicht. Aber ein erfahrener Urologe oder eine erfahrene Urologin kann Dir Dir da sicher besser Auskunft geben.

In Deinem ersten Beitrag hast Du geschrieben, dass Du als Kind Bettnässerin warst und Dich die Blasenproblematik das ganze Leben begleitet hätte. Ich kann ein ähnliches Lied singen, war als Kind zweitweise inkontinent und ebenfalls Bettnässer und wurde die Probleme nie wirklich los. Im Erwachsenenalter ging es dann 20 Jahre lang besser, doch leider bin nun ich seit einigen Jahren wieder inkontinent. Ich habe keine Kontrolle über den Blasenschliessmuskel, machmal entleere ich während der Füllphase ohne Harndrang, und wenn ich Harndrang spüre, kann ich den Schliessmuskel in der Regel nicht gezielt entspannen. Meist entspannt er sich dann, wenn es für ihn am günstigsten ist (oft im Gehen, beim Duschen oder wenn ich abgelenkt bin). Ähnlich wie bei Dir verläuft die Miktion bei mir oft in Unterbrüchen, und ich habe immer etwas Restharn. Im Moment habe ich keine Hoffnung mehr, jemals wieder kontinent zu werden, das wichtigste ist, dass ich keine Probleme wegen zuviel Restharn kriege, und dass meine ebenfalls vorhandene leichte Stuhlinkontinenz nicht zunimmt.

Alles Gute und herzliche Grüsse
Martin

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06 Sep 2021 09:37 #7 von Piso2021
Vielen Dank für eure Antwort en. Ich hole mir eine 2te Meinung von einer anderen Urologien.

Hab durch euch mein Bericht besser verstanden.


Wenn ich keine Medikamente einnehme wird es um meine Blase mit den Jahren schlimmer?
Die Blase verliert an ihrer Funktion?

Im Ultraschall hat meine Gynäkologen gesagt dass man Muskel , wahrscheinlich meint Sie den Detruser zeimlich dick ist.

Ich könnte somit leben öfter auf die Toilette zu gehen anstatt die Medikamente mit Nebenwirkungen zu nehmen.
Aber wenn es nicht anders geht dann halt die Medikamente ausprobieren. Wahrscheinlich kann man das gleiche Medikament eher nicht lange nehmen?

Wie macht ihr beim ersten Drang los rennen oder warten? Ich denke da an nichts anders und bin so verkrampft und gebe auf.

Wenn man die Tabletten nimmt , auch das gleiche Muster oder hier doch abwarten wenn der nächste Drang kommt?

Freut mich für Ciajaeg dass du richtige Medikamente bekommst ohne Nebenwirkungen. Betmiga wie viel gr und Oxybutyn. Sind das die Kantera Pflaster. Du hast erzählt danach machst du Krankengy? Bzw Biofeedback . So ein Gerät hatte ich auch. Man kann an dem Gerät sehen wie man anspannt und entspannt. Auch wenn ich entspannt have hat das Gerät bei mir immer Anspannung gezeigt. Und da muss ich arbeiten um den Beckenboden zu entspannen.

Ja. Das stimmt Martin. Als Kind hab ich nachts ins Bett gemacht. Bis ich 10. war. Danach nicht mehr.
Nachts hab ich keine Probleme. Nur tagsüber. Aber dir drücke ich die Daumen, dass es besser wird.

Als ob mein Gehirn oder mein zentrales Nervensystem falsch programmiert ist. Wenn ich in der Gesellschaft bin oder sitze kann ich den Drang ignorieren.

Einen schönen Start in die Woche

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06 Sep 2021 12:08 - 06 Sep 2021 12:09 #8 von Piso2021
Ich führe die Miktion durch und stelle immer fest, dass ich mehr Urin als Trinken bzw Wassereinfuhr habe? Wie kommt sowas?
6.10 Urin - 100 ml 6.35 Wasser 300ml


09.00 Wasser 250
09.45 Urin ,- 350
10.00 Wasser 300
11.15 Urin - 400

11.50 Urin- 300
Stand bis 12. Heute
Urin 1.150 ml
TRINKEN 850 Wasser?

Ich hab aber sonst nichts anders getrunken oder Obst gegessen?
Ich hab auch versucht nicht beim ersten Drang auf die Toilette zu gehen.

Ansonsten gehe ich immer jede Stunde ca 200 ml , manchmal 300 auf die Toilette , 10 mal am Tag da ich diesen Drang unerträglich finde. Da ich heute Zuhausw bin hab es versucht aufzustehen.

Manchmal schmerzt dieser Krampf.

Aber ich stelle immer wieder fest mehr Urin als Trinken?

Wie ist es bei euch?

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06 Sep 2021 13:48 - 06 Sep 2021 13:49 #9 von matti
Hallo Piso,

der Körper besteht zu 70% aus Wasser. Deshalb kann es in einer Tagesbilanz durchaus schon einmal zu einer Differenz zwischen Trinkmenge und Ausscheidungsmenge kommen. Zu den Getränken muss auch die Flüssigkeitsaufnahme durch Nahrung hinzugerechnet werden.

Allerdings könnte es auch sein, dass du Restharn hast. Dies bedeutet, dass sich deine Blase nicht vollständig entleert, immer ein Rest in der Blase zurückbleibt. Die "verhagelt" dann natürlich ebenfalls eine solche Bilanzierung. Restharn ist allerdings behandlungsbedürftig und sollte vom Arzt überprüft werden. Restharn könnte unter anderem auch für deinen häufigen Harndrang verantwortlich sein. Die Blase drückt bereits nach kurzer Zeit wieder, weil sie bei der Miktion nicht leer wurde.

Gruß
Matti
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06 Sep 2021 14:13 - 06 Sep 2021 14:17 #10 von Ciajaeg
Hallo Piso,

auf die Trink/Urinmenge hat sich Matti ja schon bezogen, tageweise liegen da mir große Unterschiede vor, im Monatsmittel ist beinahe gleich, aber Faktoren wie Sport und Temperatur spielen auch eine große Rolle.

Deine Frage nach meinen Medis: Betimga 50mg - aber nicht mehr wie "üblich" 1-0-0, sondern 0-0-1, da ich davon sehr müde geworden bin. Abends eingenommen kann ich dafür nun öfter durchschlafen. Dazu verwende ich seit zwei Wochen die Kentera Pflaster 3,9mg, was nun auch tagsüber eine Verbesserung bewirkt.

Vorher bin ich, ebenso wie du, bei 150ml bis maximal 250ml zur Toilette gerannt, jetzt geht es meist bis 350ml ohne Probleme, da war es vorher bereits zu spät. Der Harndrang insgesamt ist viel besser auszuhalten und es scheint so, dass die Blase langsam aber sicher ihr Volumen weiter steigert.
Am zweiten Tag nach dem Pflasterwechsel, wie z.B. heute, kämpfe ich mit leichter, latenter Übelkeit, das legt sich meist im laufe des Tages einfach wieder, die anderen Anticholinergika haben viel heftigere Nebenwirkungen gehabt. Aber wie gesagt, das ist alles sehr individuell.

Ein verdickter Blasenmuskel ist ganz typisch, habe ich auch, da soll auch die Physiotherapie helfen, ich mache Dehnübungen für die Blase und verschiedene Techniken zur Beckenbodenentspannung. Die Biofeedback-Sache habe ich noch nicht durch, soll aber helfen den Schließmuskel besser zu kontrollieren, was bei mir ein großer Teil des Problems ist.

Was die Drang-Symptomatik angeht, habe ich nicht viel verändert, ich versuche den richtigen Zeitpunkt zu erwischen, bevor es zu spät ist, aber auch nicht "vorsorglich" auf die Toilette zu gehen. Der Harndrang setzt laut Urodynamik bei mir bei 90ml ein und wird stark bei 120ml mit ersten Kontraktionen, ganz ganz ähnlich wie bei dir, "terminal" wird es dann bei ca. 250ml, was zu einer ungewollten Miktion führen kann. Ich versuche also ca. 200ml zu treffen.
Mein Urodynamik Bericht, den habe ich heute erhalten, liest sich übrigens fast identisch, nicht nur was die Zahlen angeht.

Die Volumen haben sich mittlerweile erheblich verbessert und oft schaffe ich 300ml sicher weg zu bringen, erst ab 350ml wird dann doch wieder kritisch. Aber es verschafft mir ein besseres Zeitfenster, so dass ich mehr Erledigungen ohne Risiko schaffe, zumindest mit verringerter Wahrscheinlichkeit einer Panne.

Einen Nachteil hat es aber, wenn es dann doch zur ungewollten Miktion kommt, ist die Menge viel größer als vorher, was bei den Hilfsmitteln zu Problemen führt.

Bis denn

Ciajaeg
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