3sat extra: Sterbehilfe - Dokumentation: "Mein Tod gehört mir" und Diskussion

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Hier kommt immer was Gutes
Sterbehilfe ist eines der letzten Tabus in unserer Gesellschaft. Die Frage, ob ein Patient am Ende seines Lebens das Recht auf die Herbeiführung seines vorgezogenen Todes erhält, berührt eine Reihe von medizinischen, juristischen und moralischen Problemen. Angesichts der bevorstehenden Debatte des Deutschen Bundestags widmet sich «3sat extra» dem Thema «Sterbehilfe». Den Auftakt macht die Dokumentation «Mein Tod gehört mir - Sterbehilfe in Deutschland». Sie begleitet den 49-jährigen Deutschen Johann B., der an der tödliche Nervenkrankheit ALS leidet, auf seiner letzten Reise in die Schweiz. Dort will er mit Hilfe einer Sterbehilfeorganisation sein Leben beenden. In der anschliessenden Diskussion legt Gert Scobel zusammen mit seinen Gästen die unterschiedlichen Positionen zu dem Thema dar. Erläutert wird die juristische Grauzone, in der sich Patienten, Angehörige und Ärzte zurzeit befinden. Inwieweit diese Grauzone im Rahmen einer geänderten Gesetzgebung aufgelöst werden kann, ist ungewiss. Und selbst wenn dies gelingt, bleibt die Frage bestehen, ob der Staat überhaupt das Recht zu Töten billigen darf - wie es etwa die momentane Gesetzgebung in der Schweiz oder in Holland vorsieht.






28.03.2007
20:15 - 21:45
3sat extra: Sterbehilfe



04.04.2007
14:30 - 16:00
3sat extra: Sterbehilfe




passt zum Parralelthema des Selbstbestimmten Sterbens. klaro

eigentlich, da die Ausstrahlung 2 mal in Kürze aufgezeigt wird, wäre eine Möglichkeit, dass wir gemeinsam diesen Film als ein Disskussionsthema nehmen, als Grundlage für die Disskussion die im Parralelthema angefangen und sich doch schon recht mit allerlei auseinandersetzt.

Mit so einem Film, hätten wir einen *gemeinsamen Ansatzpunkt*

An welchem ich meine, könnten wir uns effektiver, um dieselben Aspekte
äussern und diskutieren.

Dies nur ein Vorschlag. Werde mit den Film ( so ungern ichs auch tue) heut Abend ansehen. klaro

Hallo Klaro!

Zunächst danke für den Programm-Hinweis.

Finde ich eine super Idee, das mit dem gemeinsamen Angucken... Ich werde mir das heute auch ansehen; es stellt - wie Du schon sagtest - dann eine gute gemeinsame Basis her.

Gruß

Struppi

P.S.
(Kopf hoch, nicht nur die eigenen, schmerzhaften Erfahrungen sehen. Das Leben und der Tod sind zwei Dinge, die unausweichlich sind, beides bekommen wir, ob wir nun wollen oder nicht! - gerade Du kannst uns als Schweizerin da sehr gut Hilfestellungen und Anregungen geben! Wie entwickelt sich Weg, den Ihr eingeschlagen habt, etc.?)

hallo Struppi

ja ich hab mir den Abend dazu reserviert. Ich werde mein Herz abkapseln, dass es mich nicht zu arg hernimmt, das geht schon. Danke für dein feedback.

in anderen Foren haben wir öfter auch gemeinsam interessante Filme oder Sendungen angesehen und diese dann als Grundlage zu einer Diskussion gestartet.

So hat man ein gemeinsames Startziel, alle dieselben Infos und doch sind die Wahrnehmungen interessanterweisse, serh vielseitig.

Die einen erachten dies als wichtig, andere finden *Bagatellen * als tragisch etc.

mich würds freuen, wenn dies noch weitere mit ansehen würden, man dann drüber reden könnte.

Ich bin jedenfalls gespannt. über dies Haus weiss ich selber nicht viel weil ich mich dagegen wehrte, nichts davon wissen zu wollen.

Ich weiss nur, dass die, die dort die Dosis.. zu sich nehmen, an einem Ort war ja sogar die zusammensetzung beschrieben ( sollte verboten sein)

dass dies gefilmt wird, damit sie nachher nicht hängig sind, die Kandidaten müssen das Todesgetränk ja selber zu sich nehmen.


also ich tu mir den Film einfach mal an , als Grund Weiterbildung..

aber ich brauch schon MEGA übrewindung.... es widerstrebt mir sehr.

dennoch, der Mann scheint ja Grund zu haben , auch wenn wirs wohl nicht als Grund zum Sterben ansehen. Bin gespannt.

Danke für dein Feedback. Tut mir auch gut, so weiss ich, dass so Ankündigungen auch etwa mal... gern gelesen oder gesehen werden.

Gruss klaro

wir sind im chat.

Haben demnach auf alle Fälle zu dritt uns diesen Film angesehen. Ertragen habe ich ihn gut, aber im Nachhinein wirkt es krass.

Wahnsinn, wenn das Sterben mit Würde wäre?

ich find noch keine Worte.

ich hääte nie gedacht, dass ich NACH dem sehen von diesem Film sagen würde.. " der Mann hat recht gehandelt"

JEDOCH... er hätte gerne noch gelebt, wie seine Aussage war..

er starb ALSO für die anderen ZUR ENTLASTUNG... um nicht zur Last zu fallen, wenn dann alles in ihm versagt... krass..

klaro

mehr dazu später

Hallo Klaro!

-Er hätte gerne noch gelebt...


Er sah aber gegenüber den Maschinen (Beatmung) keine Alternative mehr...

Sicher auch wegen den Angehörigen die er noch hatte...!!!???

Er wäre aber auch wieder sehr sehr gerne gesund gewesen, er Stand ja voll im Leben als Techniker und war ein sehr inteligenter Mensch!!!

Schade..., mir fehlen weiter die Worte ...!

...

Tschau!

Rolf

Der Film war happig- zu ertragen war noch eins, doch die Nachwirkungen bei mir, innen, sind krass.

( das Ganze passierte ja vor nun bald einem Jahr)

Nie hätte ich gedacht, dass ich NACH dem ansehen eines solchen Beitrags, Filmes, Wahrer Begebenheit sagen könnte, „ich verstehe diesen Mann und bewundere ihn und seine Tat. Wahnsinn. ER starb nicht für sich. Er starb, für dass er den anderen nicht zur Last wird.

Seine Schwester hat am Ende ja gesagt. DAS unwürdigste war die Fahrt eines Schwerstkranken in die Schweiz. Noch diesen leidigen Weg auf sich nehmen. Im Wissen, je näher die Schweiz kommt, je näher der Tod.

Todes datum auswählen? Schon nur das ist eine Last.

Auf die Frage vom Arzt, wie waren Ihre letzten Tage, wie der letzte Monat=?
( der Mann würgt, beisst sich auf Zähne, unterdrückt Tränen, bringt kaum Worte raus.) Wahnsinn das Bild so zu sehen, dann die Worte

-bin noch fest entschlossen,
- bleibe beim Entscheid, zu Sterben
-habe alles geregelt
-Transport
-Beerdigung
-Bin entspannt
-nervös schon aber auch bisschen
( ihm wurde zugesprochen)

er antwortete, „ es ist einfach, NICHT BESCHREIBBAR! Ich habe nicht geschlafen, nicht weil ich Angst oder Zweifel hatte, sondern….

….*** DEN **** TAG *** zu *** bestellen****!!!“

Auf die Frage, Gibt es einen Grund, dass Sie Sich noch umentscheiden? Sagte er:
„Wenn, dann vor der Giftflasche , es gibt aber keinen Grund zum Umentscheiden.“

Da stellte sich die Frage: Abhängig sein von Pflege, Menschen, Maschinen…

WANN wird ein Leben unzumutbar?

Zieht die Grenze da nicht jeder selber??

---

Dr.Thomas Meyer der Gegner ist von dieser Art, sagte es treffend:

„Menschen töten sich*ZUGUNSTEN * der Familie( als Last sie sich empfinden)denn eigentlich möchten sie leben."


Es wurde eine Sterbevariante auch erwähnt, mit hinüberschlafen. Für bestimmte Fälle Patienten.

Formal und mental lägen die Bereiche aber dennoch weit auseinander. ( Hier äussere ich mich nicht näher)

Herbeiführen und Helfen zum Sterben
Überfordere Ärzte wie Juristen.
--

Den Termin konnte er also wählen, auch konnte er da noch sprechen. Was ich als sehr gut empfand. Denn mit seiner Krankheit, wurden ja immer wie mehr Körperteile wie gelähmt und waren am aussteigen. Er sagte mal, „spätestens wenn ich nicht mehr selber auf s Klo kann, DANN ist der TAG gekommen“

Die Wenigen Angaben, wie seine letzten Tage waren, wie der letzte Monat… und seine Antworten, knapp, gezielt, begrenzt,

HIER NOCHMAL!!

-bin noch fest entschlossen,
-bleibe beim Entscheid, zu Sterben
-habe alles geregelt
-Transport
-Beerdigung
-Bin entspannt
-nervös schon aber auch bisschen
( ihm wurde zugesprochen)

er antwortete, „ es ist einfach, NICHT BESCHREIBBAR! Ich habe nicht geschlafen, nicht weil ich Angst oder Zweifel hatte, sondern….


...sondern ***DEN*** TAG *** zu ***bestellen***!!¨¨


(schlichte aber eindrückliche Formulierung..)



Da frage ich mich… WAS HATTE ER WIRKLICH noch vom LEBEN, ausser wirklich nichts? Hatte er eine Alternative??? NEIN!

Klar, Beatmungsmaschine, Katheter, Pflegefall, Magensonde.. aber es ging ja rapide bergab.
Er konnte noch selber bestimmen und entscheiden. Wahnsinn, eigentlich schlimm, sehr tragisch.

Mit der Ambulanz/Krankenwagen wollte er nicht nach Bern fahren, so fuhr er auf Liege in einem Lieferwagen, er schlummerte fast nur vor sich hin, wie es aussah,

Grund.. wie er sagte: " beim Krankenwagen kann ich nicht zum Fenster rausschauen, ich will nach draussen sehen.." Das ist aber ein schlichter.. schlichter,… sehr schlichter letzter Wunsch.

Wem das nicht durch Mark und Bein geht… wer den Film gesehen hat… (puhh)


Die Sterbebegleiterin sagte, die ihn dann in die Endphase begleitete..

Erzählte dann den Angehörigen… was er noch sagte:
ER weinte,: „ Es ist so schlimm, dass ich aus dem Leben gehen muss, ich hätte gerne noch gelebt“
Dann, sagte sie weiter:“ wurde er ruhig, nahm den Trunk , wurde müde, legte sich nieder und schlief hinüber“


Ein weiterer Fall einer Frau mit MS wurde geschildert. Sie verstarb jedoch, vor sie einen Termin wahrgenommen hatte. Und noch vieles mehr. Ich versuche mal fürs erste, zu einem Ende zu gelangen, mich hats aber sehr hergenommen, obwohl sterben für mich, nichts wirklich speziell fremdes ist., weil ich auch früher sehr oft damit konfrontiert wurde.


WAS die Schwester des Verstorbenen heute sagte in der Sendung, 1 Jahr NACH dem Tod.-

DAS sei „ ENTWüRDIGEND“, einen schwerst, todkranken Menschen eine solche Last und Fahrt bis in die Schweiz auf sich nehmen lassen zu müssen, nur um Sterben zu dürfen.
ER wäre so gerne zu Hause gestorben. Das hatte er sich so sehr gewünscht. Das genante Gift Medikament hätten sie Landesweit *leider *nirgends selber auftreiben können, so blieb nur noch die Fahrt in die Schweiz.


Weiter gings dann noch um Missbrauch und wo die Grenzen sind, Welche Fälle Sterbe-Bewilligung erhalten.. klingt ja krass…

Mache hier für jetzt Schluss. Mal gucken, was die anderen meinen zu der Sendung.


klaro :shock:

Danke Rolf, für deine Gegenwart im chat, NACH dem Film. Der hat echt mehr zugesetzt, nachher als während dem zusehen.

mit meinem Beitrag kann ich es so besser verarbeiten. Was für mich enorm wichtig ist.

EVTL muss Matti diesen Tread dann verschieben..

aber es kommt ja nochmal ne Wiederholung.. evtl guckt sich das noch wer mehr an.

Es hat sich gelohnt, diesen Tragischen Film, Tragödie anzusehen.
Es hat sich WIRKLICH gelohnt, ich hätte dies NÎCHT für möglich gehalten.

Apropos Patientenverfügung, hat man auch gleich eine rechte Lektion erhalten. Darum werde ich mich auch mal kümmern. Aber auf Grund des Beitrags, wohl doch endlich einmal effektiver.


ja.. für mich ists wie ein Schock.. trotz dem, dass ich sehr viel ERfahung schon machte als Jung im Pflegeberuf mit dem Sterben und Tod.
Aber diese Sendung hat mich nun doch *völlig geschafft*wirklich.

Aber ich bewundere diesen Mann, er verdient meinen Respekt. Bin dankbar für den Mut den ER aufbrachte, dies verfilmen zu lassen.

Nochmal meine Zusammenfassung in einen Satz

PURER WAHNSINN! ( so sterben zu müssen :dürfen) klaro :shock:

Hallo Klaro,

schade, dass ich gestern nicht mehr im Chat war, aber auch ich habe noch lange mit meiner Freundin (wir haben den Film gemeinsam gesehen) darüber diskutiert. Sie ist Assistentsärztin, ich bin ehrenamtlicher Helfer in einem Hospiz. Wir sind beide mit dem Sterben anderer vertraut, haben vielen Menschen dabei geholfen (allerdings nicht so, wie im Film...).

Was uns beide am meisten berührte, war die Tatsache, dass er den eigenen Tod in Kauf nahm um seine Familie zu entlasten... - Warum muss heute ein Mensch sterben, weil er sich als "Last" empfindet? Warum haben da alle anderen Instanzen versagt? Warum wurde dieser Mann nicht psychisch aufgefangen, warum ist dieses Gefühl in ihm überhaupt entstanden?

Es waren diese Fragen, die uns beiden noch Stunden nach dem Gucken keine Ruhe ließen. Wir schweiften mitunter ab, nur um dann wieder bei diesen Fragen zu landen.

Und dann stellte meine Freundin mir eine Frage, die mich einen Moment aus der Bahn geworfen hatte, die mich schlucken ließ: "Sag' mal Hannes, empfindest Du Dich manchmal auch als Last?"

Ich brauchte eine Weile, um darauf antworten zu können, da waren so einige Gedankenblitze, die mir durch den Kopf schossen. "Nein", sagte ich schließlich. "Ich hatte einige Male das Gefühl, ich könnte das eigene Leid nicht mehr ertragen, die ständigen Schmerzen und gerade am Anfang - als sie immer mehr von mir "weggeschnitten" hatten - da dachte ich eine Weile, ich kann das nicht... aber nicht, weil ich Angst hatte, anderen zur Last zu fallen, sondern, weil ich glaubte, mich selbst so nie annehmen zu können. - im Gegenteil: Ich wollte leben, weil ich Angst davor hatte, meine Familie und Freunde mit meinem Tod zu belasten."

ALS ist eine grausame Krankheit, die den Betroffenen langsam sterben lässt. Das bleibt unbestritten. Aber ist die Zeit vor dem Tod - also das Sterben - nicht auch Leben? Es mag sein, dass jemand mit dieser Krankheit sein Leben als so "unlebenswert" betrachtet hat, dass er deshalb seinen Wunsch zu Sterben äußert. Aber aufgrund der Tatsache, dass man der Familie nicht zur Last fallen möchte??? Dieser Wunsch muss doch von der Familie in irgend einer Form suggeriert worden sein?!

Ich fand es unendlich traurig, dass das seinen Wunsch erst ausgelöst hatte. Zitat: "Es ist so schlimm, dass ich aus dem Leben gehen muss, ich hätte gerne noch gelebt."

Ich weiß, dass mein Pflegedienst drei ALS-Patienten betreute - zwei von ihnen sind in der Zwischenzeit (einer zuhause, ein anderer im Hospiz) verstorben, der dritte lebt (beatmet!!!) zuhause bei seiner Familie. Das zeigt mir (und bestätigt mich in meiner Meinung), dass bei einer ordentlichen Betreuung ein würdevolles Sterben und Leben möglich ist. Selbst, wenn das Sprechen im späten Stadium der Krankheit nicht mehr möglich ist, gibt es auch da inzwischen gute Hilfsmittel wie LUCY oder EyeCom (neu und entwickelt an der Universitätsklinik Kiel), die eine Kommunikation ermöglichen, sogar das Surfen im Internet oder die Steuerung des Bettes/Rollstuhls (u.a.) ist damit möglich (nur durch das Bewegen der Augen).

Im späteren Verlauf unserer Diskussion kamen wir beide - meine Freundin und ich - zu dem Schluss, dass das nichts mit Opferbereitschaft oder gar einem "heldenhaften Tod" zu tun hat. Es ist nur unendlich traurig, dass ein Mann sein Leben aufgibt, um keine Last zu sein - weil seine Familie ihn ganz offensichtlich als eine solche empfindet.

Mal sehen, vielleicht schreibe ich hier später noch was.

Gruß

Struppi

lieben Dank Strupppi, für deine Eindrücklichen Worte, auch dass du den Film mit deiner Freundin angesehen hast.

Auch die Frage, direkt von ihr an dich:" sag mal Hannes, empfindest du dich manchmal auch als Last?"

Dass die Frage dich beinah aus der Bahn warf, und du echt schlucken musstest.. mir geht das nah, weil ich kenne die Situation selber, wo ich *meinem Ehe-Mann eine wirkliche Last war* ich es jedenfalls so empfand. Weil eigentlich wolllte er mich ja mit 35 ins Altenheim *abschieben*. WEil ich dann doch Reha bekam, war ich danach auf seine *olle, Hilfe * angewiesen.

ICH empfand mich als krasse Last, mit dem Wisssen, er hätte mich LIEBR und einfacher im Altenheim *entsorgt oder versorgt*

muss auch grad schlucken.. mir geht die Frage nun auch sehr nah, aber sie ist für mich Vergangenheit zur Zeit.

dennoch, danke für deine Gedanken, Anregungen, Meinungen und auch das persönliche.


Der Film wirkte massiv nach, hatte noch die halbe Nacht zum schlafen macht aber nichts. Für mich war der Film im Endeffekt wirklich *bereichernd* auch wenn er knall hart war.

Eins scheint ein Missverständnis zu sein, Struppi, die Familie hätte ihn gepflegt. WIRKLICH.

Es war einzig und allein das Empfinden des Mannes selber und seine EIGENE Entscheidung, aus dem Leben zu treten auf Bestellten Termin. Auf dass er den anderen nicht zur Last fällt noch weiter und immer mehr....

Dies so zu sehen, ist auch für Angehörige NICHT sehr einfach zu wissens, ER will gehen, weil er uns nicht zur Last fallen wird.

Sieh mal diese persspektive so an? Nach Möglichkeit guck ich mir die Wiederholung dann an. Die Familie wäre bereit gewesen, für ihn weiter da zu sein und da zu bleiben.

Grüsse, klaro

ich melde mich auch wieder zu dem Thema , gibt noch 100 andere Punkte. Wahnsinn was das alles beinhaltet hat.

Darf ich darauf aufmerksam machen, dass Morgen die Wiederholung der Sendung kommt.

04.04.2007
14:30 - 16:00
3sat extra: Sterbehilfe


Da ich und andere die Sendung am Abend der ersten Ausstrahlung gesehen haben und die „Nachwirkungen“ in einem selber nicht zu unterschätzen sind.
Finde ich es gut, wenn diese Ausstrahlung auch am Nachmittag ausgestrahlt wird.

Daneben werde ich ihn mir noch ein zweites mal zu Gemüte führen, um Einzelheiten, noch besser „sehen und erfassen“ zu können.

Eine Alternative ist auch eine Videoaufzeichnung. Interessant wäre es, wenn ihn noch welche sehen, damit hier eine noch breitere Disskussion über dies wichtige Thema stattfinden könnte.

Aber Vorsicht, der Inhalt ist schon nicht zu unterschätzen. Er muss auch persönlich verarbeitet werden können.

Grüsse von de klaro