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Restharn, und immer wieder Infekt durch ISK

10 Jul 2019 09:41 #1 von Marc76
Hallo zusammen,
ich möchte mich kurz vorstellen, bin männlich, anfang 40, eigentlich rundum gesund, schlank und sportlich, durch Kraftsport recht durchtrainiert und muskulös.
Vor sieben Jahren wurde bei mir eine zu hohe Restharnmenge festgestellt ( ca. 700ml, aber stark schwankend). Die üblichen Untersuchungen folgten (Blasendruck, Neurologe, MTR...) aber ohne wirklichen Befund. Ich sollte dann ISK durchführen, hab ich dann aber nach ein paar Wochen wieder gelassen weil immer wieder Infekte (Blasenentzündungen) auftraten.
Ich bin alle neun Monate beim Urologen um die Nieren zu checken, bis jetzt alles gut.
Letzte Woche habe ich nach über zwei Jahren mal wieder kathetert, und das Ergebnis war echt niederschmetternd, 2200 ml Restharn.
Ich hab das nur gemacht weil der untere Bauch schon deutlich ausgebeult war, und dazu auch ein Druckgefühl im Bauch zu spüren war.
Am nächsten Tag habe ich wieder kathetert, ähnliche Restharnmenge, und am Tag darauf hatte ich wieder einen üblen Infekt....
Ich hatte noch nie sonst eine Blasenentzündung, immer nur durch das Kathetern.

Ich habe hier, und sonst im Internet gelesen dass viele mit Restharn sich täglich kathetern, und es funktioniert ohne Infekte, wie macht ihr das?
mach ich was falsch? ich achte sehr auf Sauberkeit, wasche alles, desinfiziere die Hände, sprühe den Penis noch mit Octenisept ein... und trotzdem immer wieder Infekte... zum verzweifeln...:(
Ich benutze übrigens die Sauer IQ-Cath hydrophilen Katheter.

Vielleicht hat jemand einen Tip für mich?? würde mich echt freuen...

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10 Jul 2019 14:10 #2 von hippo80
Hallo Marc.
Willkommen hier im Forum.
Ich selbst werde durch den Pflegedienst 6x am Tag katheterisiert. Am Anfang hatte ich auch sehr häufig mit Intakten zu kämpfen. Mittlerweile habe ich nur noch nach Krankenhausaufenthalten damit zu tun. Die sind aber zum Glück sehr selten. Warum das so war, konnte meine Urologin mir auch nie erklären. Aber nach einigen Monaten hatte sich das echt gegeben.
Manche haben auch die Erfahrung gemacht, dass zu viel desinfizieren hi ihnen zu Intakten geführt hat. Wir machen es bis heute mit Außendesinfektion durch Octenisept und Handschuhe mit Sterilium.
Aufgrund der enormen Restharnmengen ist regelmäßiger ISK bei dir aber schon notwendig. Vielleicht kannst du nochmal andere Katheter probieren oder mit deinem Urologen eine (vorrübergehende) Prophylaxe besprechen.

Nur Mut. Du schaffst das. Und hier findest du Tipps, Hilfe und Zuhörer.

LG. Dani

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10 Jul 2019 15:54 #3 von Marc76
Hallo Dani,

danke für deine Antwort, ich bleibe jetzt vorerst mal beim ISK, die Entzündung ist dank Cipro wieder weg.
Vom Prozedere weiß ich nicht was ich anders oder besser machen könnte, aber ich werde jetzt mal mit Angocin und D-Mannose vorbeugen.

Aber natürlich will ich auch vom ISK wieder weg und den Restharn auf ein erträgliches Maß bringen, die 2200 ml waren schon ein Schock, der Bauch richtig aufgebläht.
Das Pinkeln geht schon länger (Jahre) nicht mehr einfach, immer nur mit Anstrengung, Konzentration und starkem Pressen.
Ich kann aber nicht sagen wie und wann das angefangen hat, muss aber irgendwie schleichend gewesen sein.
Mein Urologe meint das wahrscheinlich der Beckenboden zu verkrampft ist und daher nur schwer was durchlässt.
Ich will mich auf jeden Fall jetzt der Sache annehmen und nichts unversucht lassen, daher habe ich mich jetzt auch hier angemeldet in der Hoffung die Gemeinschafft bringt mich da weiter.
Heute habe ich jedenfalls einen ersten Termin bei der Osteopathin.

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10 Jul 2019 18:15 #4 von matti
Hallo Marc,

ich bin mir ziemlich sicher, dass sich 99% der Menschen, bei einem Blaseninhalt von 2200 ml vor Schmerz auf dem Boden wälzen würden. Du schreibst hingegen:

Ich hab das nur gemacht weil der untere Bauch schon deutlich ausgebeult war, und dazu auch ein Druckgefühl im Bauch zu spüren war.


Daraus kann man schließen, dass du über ein enormes Blasenvolumen verfügst. Solche Blasenvolumina werden die meisten Menschen nie in ihrem Leben erreichen. Hier ist also schon einmal zu hinterfragen, wie es zu einem solch enormen Blasenvolumen überhaupt kommt. Dies bedeutet ja auch, dass du viele, viele Stunden keine Toilette aufgesucht hast. Hier könnte ja schon einmal eine mögliche Ursache deiner Blasenfunktionsstörung begründet sein. Chronische Überdehnung, Blasenwandverdickung fällt mir da ein. Ich würde dir empfehlen ein Trink- und Toilettentagebuch zu führen. Du wirst dich vielleicht wundern, was dann sichtbar wird.

Ein solch hohes Volumen ohne erheblichen, ja schmerzhaften Drang, spricht aber auch für ein abklärungsbedürftiges Bild. Hier solltest du dich vielleicht direkt an einen Neurourologen wenden.
Ich persönlich!!! würde diesen Termin einem Termin beim Osteopathen vorziehen.

Bei Fragen bezüglich einer vermuteten Infektion durch ISK würde ich immer folgenden Weg gehen: Kathetern (Vorführen) unter Beobachtung eines Experten! Dies kann der Urologe sein oder eine geschulte Person (beispielsweise Homecareberater). Dann können evtl. Fehler erkannt werden. Sonst ist dies eine reine Spekulation und man dreht sich mit möglichen Ursachen in einem Diskussionskreislauf.

Gruß
Matti
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10 Jul 2019 20:12 - 10 Jul 2019 20:23 #5 von Thias
Jetzt muss ich hier auch mal sowohl kommentieren als auch fragen:

>2L Blaseninhalt ohne Gefühl und Reaktion klingt in meinen Ohren bzw. hier Augen auch unglaublich,
wobei ich selbst in meinem Leben gerade früher auch schon häufiger >1L in der Blase hatte, wo andere Leute mir wieder sagten, dass sie es nicht glauben können, da ihre Blase bei 0.5L bereits schmerzte, vom Drang ganz zu schweigen.
Wenn einmal etwas langfristig regelmäßig überdehnt wurde, dann wird es schnell zum neuen "Normal". So geht es mir auch mit meinem Magen. Satt essen aufgrund von Masse geht bei mir kaum. 500g, dass ich nicht lache. In meinen Magen würde ein Nahrungs-Flüssigkeitens-Brei von >5kg reinpassen. Nachweisbar-nachwiegbar. Also bewusstes Stopp vor satt oder kalorisch satt, falls möglich. Vielleicht gibt es hier auch Zusammenhänge, jedenfalls...

Ja vielleicht wurde hier die Blase einfach zu dieser Größe hin-trainiert, da immer viel weniger Drang als normal vorhanden war und vielleicht auch viel Beherrschung erzwungen wurde, was zu seltenen Toilettengängen führte.

Wie auch immer: Ich (persönlich, nur ich) würde sagen: Man sollte Restharn nicht als das sehen, was gerade in der Blase ist, sondern als das, was kurz nach einer Entleettung, die so leer wie möglich gefühlt/gesteuert nach Möglichkeit, auf natürlichem Wege (egal ob bewusster Vorgang oder inkontinenter Abgang) noch in der Blase übrig ist.
Und dann würde ich sagen, sollte man Restharn nicht in ml beurteilen, sondern in % von Blasenkapazität-max. Jemand, der ein Schrumpfblase und dann noch verhärtete Blasenwände hat und nur 200ml speichern kann, der hat dann darüber schon Rückstau in die Niere - GEFAHR. Wenn 30% Restharn ok ist, dann wäre das hier nur 60ml!
Wenn jemand mit 1L Blaseninhalt noch völlig entspannt die Blasenwand zu 2L dehnen kann, dann wird er wahrscheinlich bei 2L auch noch keinen Rückstau in die Nieren haben. Wenn man bei jemanden mit 2L Kapazität auch die "30% OK" annimmt, wären das hier 600ml.
Wenn diese Restharnmengen nicht zu Entzündungen führen, dann: Warum handeln?
Gerade wenn man viel trinkt (sehr wahrscheinlich bei solchen Kapazitäten und sportlich), spült man die Blase gut durch.

ABER selbstverständlich: Wenn selbst bei 2L ein Harndranggefühl ausbleibt, dann stimmt da neurologisch was nicht und man muss handeln.
Und wenn sich die Blase so ausbeult, dass sie schmerzhaft raumfordernd wird, dann kann das auch Folgen haben und ein Rückstau in die Nieren wird wahrscheinlich.
Ich habe hier aber auch kein Kontrollverlust herausgelesen. Wenn es nur kein Harndranggefühl gibt, warum dann nicht trotzdem stündlich ohne Drang auf die Toilette gehen und eine Entleerung einleiten, also auch ohne ISK.

Ich spüre ja auch kaum bis selten Drang, manchmal starke Peaks ohne Bezug, sonst einfach nichts, oder erst eine Art Dranggefühl, wenn es dann sich bereits am entleeren ist, außer es ist ausreichend viel in der Blase, wozu es heute nur noch selten kommt oder wo es dann auch direkt zu spät ist.
Da ich im bisherigen Leben nur auf Drang reagieren konnte, dieser heute aber so quasi ausbleibt und auch die Reaktion darauf im Zweifel nicht gelänge, kann ich im gleichen Maße nicht bewusst auslösen, wie ich nicht bewusst zurückhalten kann. Ist mal mehr in der Blase, kann die Bauchpresse eine respektable Menge herauspressen - ist noch mehr drin, kann es einen Entleervorgang auslösen. Leider erwische ich diese Punkte nur selten.

Kein Drang oder zu spät Drang zu verspüren ist doch etwas anders, als im z.B. Blasenentzündugsfall oder wie beim durchschnitlichen Dranginkontinenten, ständig schon bei geringsten Urinmengen in der Blase "dringend zu müssen" - das zu fühlen. Unsere Situation ist eher so, als habe man schon die Blase berühigt oder beträubt (Botox), nur dass dann auch für Entleerung gesorgt werden muss. Wenn dann keine bewusste Entleerung erfolgt / erfolgen kann, keine reflexsive Entleerung erfolgt oder man nicht mit ISK o.ä. nachhilft, dehnt sich die Blase immer weiter bis zur Gefährdung der Region aus.

Matti: Bei mir ist es so, dass meine gesamte Körpermasse anscheinend relativ gut Wasser aufnehmen und einschließen und versetzt wieder abgeben kann, wenn es nicht gebraucht wird.
Inbesondere wenn man regelmäßig Sport treibt - mehr als die gelegentliche Wanderung, hat man chronisch viel mehr Durst, kann auch mal sehr viel in sehr kurzer Zeit trinken und in einen ganz anderen Tagesabschnitt in kurzer Zeit wieder "ablassen". Wenn der Körper sie gebraucht hat (Schweiß), dann kommen sie auch nicht als Urin raus.
Ich habe schon drei Liter in 5 Stunden getrunken und in den 5 Stunden + 3 Stunden danach weniger als 300ml Pipi gemacht.
Dann habe ich aber auch schon mal 1L in so einem Zeitrahmen getrunken, wo innerhalb des Zeitraums bis kurz danach auch der Liter wieder als Urin rauskam.
So frag ich mich bei 4 von 5 Toilettenversuchen, warum ich sie überhaupt mache. Es hat nicht nur mit einem Unvermögen die Blase zu entleeren zu tun. Manchmal wird die Blase stundenlang kaum gefüllt und dann irgendwann vielleicht mit maximalen Nierendurchfluss permanent und gleichmäßig für 120 Minuten. Die Speicherfunktion meines Körpers selbst ist größer, als die von meiner Blase. Es gibt Zeiten der Wassereinlagerung und Zeiten der Entwässerung, auch ohne Cola, Kaffee und Lachs. ;-)

Unter 3L / 24h Flüssigkeitsaufnahme insgesamt und unter 2L/24h reiner Trinkanteil kam ich noch nie im Erwachsenenleben zurecht. Das ist schon sehr "durstig". 3-4L trinken ist für mich völlig normal. Aber auch 4-9L in 24h kamen schon mal vor. Zugegeben selten und nur mit Sport inklusive, aber gefühlt nötig und verpackbar von meinem Körper.
Und nein, größere Mengen mach(t)en nicht "inkontinenter", eher umgekehrt.

Ich möchte mich hier anschließen, dass ich schon ewig keine Blasenentzündung mehr hatte und bei genug trinken, viel Hygiene und regelmäßigen Hilfsmittelwechsel auch keinerlei Probleme mit Keimen und Pilzen hatte, aber mit jedem "Schlauch rein", egal wer/warum/was, min 24h danach noch Probleme hatte.
Ich bleibe also auch für mich bezüglich ISK spektisch, sehe es aber auch so, dass häufige große Mengen in der Blase halt so abgeführt werden müssen.

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10 Jul 2019 20:59 #6 von hippo80
Matti, es heißt ja Restharn, weil man danach misst. Wenn aber keine oder kaum willentliche Abgabe stattfinden kann, dann ist und bleibt es Restharn.
Bzgl deiner Idee es in Verbindung zum Maximalvolumen zu betrachten, ist es sicherlich hypothetisch ganz niedlich. Aber 2200ml Restharn sind viiieeelll zu viel. Und was mache ich, wenn sich jemand durch eben jene Toilettengänge nach Uhr ein geringeres Volumen antrainiert hat? Selbst bei nur inkontinenten Patienten geht man immer mehr von Toilette nach Uhr weg. Eben weil die Produktionsmenge der Nieren unterschiedlich ist. Zudem macht man gerade dann oft die Bauchpresse, da ja was kommen 'muss. Und eben jene Bauchpresse ist für den gesamten Unterleib fatal.

Muss jetzt aus gesundheitlichen Gründen erstmal aufhören zu schreiben. Allen einen guten Abend.

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10 Jul 2019 21:50 #7 von matti
Hallo,

zunächst würde ich zwei Dinge sehr begrüßen:

Matti und Mattis sind ähnlich, keine Frage. Wir sollten hier eine alternative Lösung finden. Als Vorsitzender dieses Vereins haben meine Beiträge mitunter auch Außenwirkung, werden als Statement angesehen. Deshalb sollte es möglichst keine Verwechslung der Personen geben. Hippo liefert hier bereits ein Beispiel in der Ansprache. Mattis bitte ich darum eine Alternative seines Benutzernamens vorzuschlagen. Eine Änderung kann dann durch mich durchgeführt werden.

Es mag kleinlich wirken, wenn ich darauf hinweise, dass eine Grußformel im Beitrag sehr gerne gesehen wird. Der Wunsch basiert daraus, dass stets das Bewusstsein vorhanden sein sollte, dass hier Menschen dahinterstehen, an die man sich wendet und die antworten. Wenn ich dies hier an dieser Stelle nicht monieren, setzt sich dies schnell als Standart durch.

Bezüglich des Restharns möchte ich einmal ein Beispiel zum besseren Verständnis geben:

Stelle dir vor du kochst einen Topf Suppe. Diese füllst du in einen tiefen Teller und isst ¾ auf. ¼ bleibt im Teller zurück. Am nächsten Tag nutzt du den gleichen Teller (mit dem ¼ vom Vortag) und lässt wieder ¼ übrig. Dies wiederholt sich.
Was glaubst du wie lange es dauert bis du die heftigsten Bauchschmerzen deines Lebens hast, obwohl du doch täglich immer wieder neue und frisch gekochte Suppe in den Teller gefüllt hast. Dabei ist die Größe des Tellers nicht wirklich das Problem, also auch nicht die Milliliter Zahl des übrig gebliebenen Viertels. Es ist der Rest, der die frische Suppe verdirbt.

In der Blase haften die Bakterien sich an der Blaseninnenwand an. Natürlich kommt es zu einer gewissen Spülwirkung, letztlich ist aber der gesamte Harn in der Blase infektiös. Verständlich?

Bei Kindern nimmt man tatsächlich einen prozentualen Anteil, was etwas mit der sich verändernden Anatomie und dem viel kleineren Blasenvolumen zu tun hat. Beim Erwachsenen gilt ein Wert größer als 100 ml faktisch immer als behandlungsbedürftig.

Die Bauchpresse ist so ziemlich die schlechteste Entleerungsmöglichkeit. Die Harnleiter, von der Niere ausgehend, halten häufig dem durch Pressen und die dadurch verursachten hohen Drücke der Blase, nicht stand. Ein Teil des Harns wird zurück in die Nieren gedrückt. Dies kann zu Schädigungen der Harnleiter und Nieren führen und zudem eine bestehende Infektion in diese Bereiche aufsteigen lassen. Also keine gute Idee.

Gruß
Matti

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10 Jul 2019 22:36 - 10 Jul 2019 22:37 #8 von Thias
Hallo Matti

Zum ersten: Ja, wenn es stört, dass die Benutzernamen sich so ähnlich sehen oder inzwischen tatsächlich zu Verwechselung führen, kann man mich im System komplett umbenennen, so dass ich mich mit neuen Namen einloggen kann/muss und er in den Beträgen dann so auftaucht. Ich hab zwar noch keine sinnvolle Idee für einen guten Namen, aber vielleicht fällt dir einer ein. Von mir aus kann Mattis zu Matisss werden. Das wird dann sehr deutlich. Ich bin aber auch für Vorschläge offen.
;-)

Ansonsten...
Danke für Infos, man lernt nie aus.
Wobei immer Bakterien vorhanden sind und es doch meist eher auf die Konzentration ankommt.
Ich fand dein Beispiel gut, hätte da noch eines: Beim Gartenteich soll man regelmäßig Teilwasserwechsel machen, gerade wenn man keinen Filter hat, sonst kann man zu viele Keime, Nährstoffe, Algen und Verschmutzungen haben, bis hin zum Umkippen.
Und trotzdem glaube ich, dass 50ml in der menschlichen Blase, die den ganzen Tag dort verbleiben, da der Patient X quasi gar nichts trinkt, wesentlich schlimmer sind, als 200ml Restharn, von denen 190ml jede Stunde ausgetauscht werden, weil Patient Y regelmäßig und viel trinkt.

Bauchpresse fanden die Experten bei mir jetzt nicht so dramatisch, aber auch nicht gut, deswegen ja das Anraten zu ISK.
Aber auch ohne Bauchpresse wird meine Blase mehr als nur ein mal am Tag leer (<50ml), wenn oft auch nicht. Also reduzieren, ok.

Was meintest Du mit Begrüßungs-Ansprache etc?
Jeden Beitrag mit „Guten Tag“ beginnen und mit automatischen „Mit freundlichen Grüßen“ beenden?
Das sehe ich eher in Briefen, nicht in fortlaufenden Diskussionen/Foren. Bläht doch nur jeden einzelnen Beitrag auf und wirkt künstlich förmlich.
Aber wenn es gewünscht wird... will mich schon an die Hausordnung halten. :-)

LG
Mattisss

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10 Jul 2019 23:08 - 10 Jul 2019 23:09 #9 von matti
Hallo Mattis,

eine Umbennung des Benutzernamens kann nur von Adminseite durchgeführt werden. Tatsächlich würden sich beim Login dann auch die Benutzerdaten ändern (die bisherigen Beiträge aber zugeordnet bleiben). Wenn ich ehrlich bin, ist mir Mattisss immer noch zu ähnlich. Ich möchte nicht in Korinthenkackerei ausarten, aber es scheint ja verständlich warum eine Personenverwechslung zwischen mir und dir anders zu bewerten ist.

Ich will dir keinen Namen vorschreiben, deshalb bitte ich dich noch einmal um einen Vorschlag, der möglichst kein "Matti" enthält.

Bezüglich der Grußformel soll es auch nicht päpstlich werden. Ein Hallo "Matti" oder "Klaus" zeigt aber auf den ersten Blick, dass sich eine Antwort an eine bestimmte Person richtet. Ist dies nicht direkt der Fall, ist es dennoch eine Höflichkeit die sich hier für ein Gemeinschaftgefühl und den Stil des Forums bewährt haben. Grußformel am Ende des Beitrags, naja...die Tasten nutzen sich dadurch nicht ab. :cheer: Im Alltag lässt man einen Gesprächspartner in der Regel auch nicht wortlos stehen.

Dein Vergleich mit den 50 ml vs. 200 ml ist ja nicht falsch. Wobei dann ein ganz anderes Problem entstehen kann. Vor 30 Jahren noch war die Nummer Uno Todesursache für Querschnittgelähmte das Nierenversagen. Nicht erkannte Restharnwerte, aufsteigende Infektionen, Beklopfen der Blase zum entleeren oder Bauchpresse mit Schädigung der Nieren, waren dafür verantwortlich. Wir sind zum Glück heute in der Erkentniss weiter...

Gruß
Matti

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10 Jul 2019 23:21 #10 von Marc76
Hallo zusammen,

und vielen Dank für die rege Teilnahme hier an meinem Thema...

Natürlich sind über 2000 ml Restharn viel zu viel, das ist mir klar, es ist auch Restharn, ich war vorher pinkeln was halt so ging.
Apropos Bauchpresse, was ist genau darunter zu verstehen, einfach starkes Pressen beim Pinkeln?
Bei mir ist es schon länger so, dass wenn ich nicht presse praktisch fast gar nichts mehr kommt, also einfach dastehen und es laufen lassen funktioniert bei mir nicht.
Die letzte Restharnmessung die ich hatte vor dieser 2200 ml Aktion jetzt, war vor knapp vier Monaten beim Urologen per Ultraschall, und da waren es 870 ml, es war eigentlich immer so etwa in diesem Bereich, 2000 ml waren es vorher praktisch noch nie.
Ich bin ratlos wo diese Verschlechterung jetzt herkommt, richtig spüren tue ich es nicht, nur ein Druckgefühl, nicht direkt Drang.
Der Drang kommt irgendwann schon wen ich nicht auf die Toilette gehe, dann kann schon sein das ich mal 600-700 ml pinkeln kann, aber auch da muss ich mich noch dabei anstrengen.
Seit einer Weile (vielleicht seit einem Jahr)ziehe ich wenn ich pinkeln will immer vorher den Bauch ein, das übt wohl Druck auf die Blase aus und ich bekomme ein Dranggefühl, ich bilde mir ein so einfacher das Pinkeln einleiten zu können, ich hoffe nicht dass ich mir damit mehr schädige? Manchmal denke ich, ich habe einfach nur verlernt wie man richtig pinkelt.
Ich habe früher sehr viel getrunken, jeden Tag so 4-7 Liter, von daher habe ich mir die große Blase wahrscheinlich auch selber mit antrainiert.
Das habe irgendwann vor 3-4 Jahren mal überdacht, und trinke seither nur noch wenn ich auch Durst habe, ich fand damals dass das sofort Auswirkung auf meinen Bauch hatte, er stand einfach weniger ab.

Matti: deiner Suppentellertheorie kann ich aus Erfahrung nicht ganz zustimmen. Ich habe meinen Restharn bestimmt schon viel länger, er wurde halt vor sieben Jahren entdeckt. Zu Infektionen kommt es aber nur wenn ich einen Katheter in die Blase schiebe, mit dem Katheter gelangen die Bakterien in die Blase und vermehren sich, dadurch kommt zu einer Blasenentzündung. Wenn aber die externen Keime wegbleiben kommt es auch zu keiner Infektion, zumindest bei mir. Urin ist normalerweise keimfrei, und damit auch die Blase, so war zumindest immer meine Meinung.

LG und eine gute Nacht
Marc

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