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Blasenschliessmuskeltest während ISK

19 Mai 2020 17:28 #1 von martinK
Hallo zusammen

Ich führe seit längerem einen Beckenbodenphysiotherapie durch, in der Hoffnung, dass ich irgendwann meinen Blasenschliessmuskel besser kontrollieren kann (Anspannen - Entspannen). Da ich grosse Mühe damit habe, den Blasenschliessmuskel direkt anzusteuern (bei mir bewegt sich dann immer der ganze Beckenboden oder zumindest der ganze Dammbereich), ist mir nicht klar, wieweit mein Blasenschliessmuskel überhaupt funktionsfähig ist (ich kann den Urinfluss nicht bewusst unterbrechen, andererseits verläuft meine Blasenentleerung auch nicht in einem Fluss, sondern stets in mehreren Unterbrüchen).

Ich bin nun auf die Idee gekommen, dass ich versuche, während der Selbstkatheterisierung (ISK) den Schliessmuskel anzuspannen und zu entspannen; dann müsste ich ja eigentlich vom eingeführten Katheter einen Gegendruck spüren (bzw. der Gegendruck müsste beim Entspannen abnehmen). Leider habe ich nichts gespürt. Hat das sonst jemand ausprobiert und was denkt Ihr dazu? Ich werde das mit meiner Ärztin und Physiotherapeutin besprechen, würde aber Geren auch Eure Meinung dazu lesen.

Herzliche Grüsse
Martin

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19 Mai 2020 17:39 - 19 Mai 2020 17:41 #2 von matti
Hallo Martin,

ließ dir doch mal unseren Artikel zum Biofeedbacktraining auf unserer Homepage durch.

www.inkontinenz-selbsthilfe.com/konservative-therapie (2. Artikel - Biofeedback).
Ich könnte mir vorstellen, das dies eine gute Möglichkeit wäre ein Gespür zu erhalten. Zudem lässt sich objektiv prüfen, ob du richtig anspannst und entspannst.

Ich glaube nicht, dass ein Anspannen und Entspannen wärend des Katheterns zum gewünschten Erfolg führen würde.

Liebe Grüße
Matti

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19 Mai 2020 17:53 #3 von Jens Schriever
Hallo Martin

Das während des Kathetern den Schließmuskel anzuspannen kann ich mir nicht vorstellen. Eigentlich sollte man ja zum Kathetern entspannt sein um den Vorgang zu erleichtern. Ich weiß auch nicht ob dass so eine gute Idee ist bespreche das doch mit deinen Urologen. Ich denke ein Biofeedbacktraining würde Dir da sehr helfen. Das Gerät und die Einweisung kann Dir dein Urologe Verordnen. Ich wünsche Dir alles Gute und viel Erfolg dabei.

Gruß Jens

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19 Mai 2020 23:16 - 19 Mai 2020 23:35 #4 von martinK
Lieber Jens, lieber Matti

Vielen Dank für Eure schnellen Antworten! Vielleicht hätte ich etwas mehr über meine Situation schreiben sollen:

Ich kenne das Biofeedbacktraining und wende es in meiner Physiotherapie an. Es hilft mir zu verstehen, wie mein Beckenboden funktioniert, hat aber auch seine Tücken, zumal die Sensoren nicht nahe genug am Blasenschliessmuskel platziert sind, um die Aktivität dieser Muskelpartie des Beckenbodens unabhängig vom Rest des Beckenbodens wiederzugeben. In meiner Physiotherapie führe ich im Rahmen des Biofeedbacktrainings vorgegebene Trainingsprogramme für den Beckenboden durch, und es gibt kein Programm, in welchem ich nicht zumindest passabel abschneide. Dennoch habe ich Probleme mit der Kontrolle meines Blasenschliessmuskels, kann das Urinieren nur selten auslösen und bin inkontinent. Dies stellt mich und meine Physiotherapeutin vor Fragezeichen...

Das heisst nicht, dass das Training schlecht ist, nur bin ich möglicherweise ein Spezialfall: Wie ich bereits in diesem Forum geschrieben habe, war ich als Kind bereits inkontinent, habe dann eine mehr oder weniger kontinente Phase erlebt, bis ich vor einige Jahren wieder inkontinent wurde. Wenn ich mein Urinierverhalten mit den mir heute bekannten 'Normen' vergleiche, kann ich mich nicht daran erinnern, diese jemals 'erfüllt' zu haben. Seit ich mich erinnere, war meine Miktion immer etwas gepresst, meine Blase war stets überaktiv, und der Unterschied in der Anspannung im Anus und im Blasenschliessmuskel ist mir fremd (d.h. für mich war alles im Unterleib von einem Muskel gesteuert). Vermutlich liefen bei mir mehr als 100'000 Miktionen 'falsch' ab, ich habe mir demnach nicht nur ein komplett falsches Verhaltensmuster eingeprägt, sondern habe auch kein Gefühl dafür, wie es richtig gehen sollte....

Wenn ich mir meine heutige Situation anschaue, gibt es den folgenden Widerspruch: Ich habe Mühe, den Urinierprozess auszulösen (und falls er in Gang ist, zu hemmen). Dies deutet auf einen verspannten Blasenschliessmuskel hin. Andererseits spüre ich beim ISK gar nichts; d.h. das Einführen des Katheters erfolgt absolut schmerzfrei und ohne Gefühl, dass da ein Hindernis vorliegt (was auch seinen Vorteil hat; das ISK dauert bei mir keine 5 Minuten...). Dies passt nicht zu einem verspannten Blasenschliessmuskel.

Nun kommt hinzu, dass ich im Rahmen der Physiotherapie gemerkte habe, dass

- mein Beckenboden insgesamt sich gut anspannen und entspannen lässt.
- ich je nach Körperposition mehr oder weniger (oder gar nicht) spüre, dass mein Blasenschliessmuskel sich regt.

Basierend auf dieser Beobachtung vermute ich, dass ich meinen Blasenschliessmuskel nur indirekt über den Anus oder einen anderen Muskelstrang des Beckenbodens ansteuere. Diese Vermutung führte mich auf die Idee, dass ich die Anspannung/Entspannung des Blasensphinkters dann beurteilen könnte, wenn der ISK-Katheter eingeführt ist, und ich mittels Anspannung bzw. Entspannung des Beckenbodens die Reaktion des Katheters auf den Schliessmuskel spüren kann ('Actio=Reactio', 3. Newtonsches Axiom...). Ich bin Physiker und weiss, dass man solche Signalmessungen nach Möglichkeit so nah wie möglich am Erregungsort durchführen sollte, insofern war diese Idee naheliegend, aber natürlich weiss ich nicht, ob der Schliessmuskel gleich agiert, wenn er gegen die Harnröhre drückt oder einen Katheter umgibt. Bei meinem Experiment mit eingeführtem Katheter spürte ich beim Anspannen des Beckenbodens im Schliessmuskelbereich rein gar nichts, woraus ich schliesse, dass der Schliessmuskel (im Stehen) nicht auf meine Anspannung reagiert .... Darauf basiert auch die Frage meines ursprünglichen Beitrags an diejenigen, welche ISK durchführen: Was spürt Ihr etwas, wenn der Katheter eingeführt ist und Ihre Euren Schliessmuskel (leicht) anspannt? Falls ihr so wie ich nichts spürt, so schliess ich daraus, dass mein Experiment auf einer falschen Annahmen basierte, falls Ihr etwas spürt, bin ich einen Schritt weiter betreffend der Ursachenforschung für meine Inkontinenz...

Herzliche Grüsse

Martin

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19 Mai 2020 23:31 #5 von martinK
Als Nachtrag:

Eine grosse Schwäche der Biofeedbackprogramme ist meiner Meinung nach, dass sie nur relativ messen. D.h., das Programm misst nur zwischen einer relativen Entspannung und relativen Anspannung. Ich vermute, dass dies ein fundamentales Problem dieser Methode ist, welches sich nicht so einfach lösen lässt...

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16 Jun 2020 16:47 #6 von martinK
Hallo zusammen

Der Thread hat sich zwar nicht weiterentwickelt (vielleicht war die Idee zu abgefahren), ich möchte aber dennoch ein Update zu meiner Situation geben. Vielleicht ergibt sich daraus doch noch eine Diskussion.

Beide meine Ärztin und meine Physiotherapeutin meinten, dass man sehr wohl Gegendruck spüren müsste, wenn man bei eingeführtem Katheter den Blasenschliessmuskel anspannt, woraus ich folgere, dass ich den Muskel nicht wirklich an- und/oder entspannen kann. Immerhin verstehe ich nun wieder etwas besser, weshalb ich grosse Mühe habe, das Wasserlassen einzuleiten und inkontinent bin.

Die Frage ist, wie weiter? Bei meinen Übungen achte ich nun mehr darauf, ob ich es schaffe, den oberen Muskelbereich des Beckenbodens unabhängig vom Anus und vom Damm anzusteuern. Manchmal habe ich das Gefühl, dass es klappt, kann aber nur sehr feine Bewegungen mit dem Muskel durchführen und werde dabei schnell müde. Allerdings bin ich mir nicht sicher was da genau geschieht, zumal mir einfach das Gefühl für den Blasenschliessmuskel fehlt.

Gibt es hier Betroffene, welche dasselbe Problem haben, oder umgekehrt es hinkriegen, den Blasenschliessmuskel sehr gezielt anzusteuern? Ich bin im Moment etwas verunsichert, weil ich nicht weiss, "wie es sein sollte". Wie ich weiter oben bereits geschrieben habe, kann ich den Beckenboden insgesamt gut ansteuern. Vermutlich bin ich aber verkrampft und mache einiges aus Gewohnheit falsch. Das passt dazu, dass ich auch nicht zu lange den Stuhl zurückhalten kann.

Über Erfahrungen in diese Richtung würde ich mich sehr freuen.

Herzliche Grüsse
Martin

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17 Jun 2020 07:13 #7 von Sebald
...pardon! Was war nochmal die Grunderkrankung? Mit der kann das 'Ansteuern' (oder nicht) ja eng zusammenhängen...

Beste Grüße,
Sebald

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17 Jun 2020 11:09 #8 von Elkide
Hallo Martin,

bin zwar eine Frau und von daher doch etwas anders gebaut, habe aber interessehalber versucht, meinen Schließmuskel während der Entleerung durch ISK anzuspannen. Das Ergebnis war gleich null. Ebenso habe ich das gleiche beim Darmschließmuskel bei der Irrigation versucht, auch ohne jegliches Empfinden.

Liebe Grüße
Elke

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17 Jun 2020 21:25 #9 von martinK
Liebe Elke, lieber Sebald

Vielen Dank für die Antworten!

bin zwar eine Frau und von daher doch etwas anders gebaut, habe aber interessehalber versucht, meinen Schließmuskel während der Entleerung durch ISK anzuspannen. Das Ergebnis war gleich null. Ebenso habe ich das gleiche beim Darmschließmuskel bei der Irrigation versucht, auch ohne jegliches Empfinden.


Kannst Du denn eine Miktion selber auslösen? Mein Problem ist, dass ich das nur machmal hinkriege (am Morgen, beim Stuhlgang, wenn es gerade passt...).Ich glaube, dass es um meine Inkontinenz viel besser stehen würde, wenn ich regelmässig auf die Toilette gehen könnte. In meiner momentanen Situation, krieg ich keinen Rhythmus hin. Ich war heute wieder in der Physiotherapie und ich kann sowohl den Damm als auch den Anus wie ein Weltmeister ansteuern (ich trainiere auch jeden Tag), nur wenn es darum geht die Harnröhre dann zu schliessen oder zu öffnen, wenn "es zählt", klappt's nicht. Deshalb bin ich so auf den Blasenschliessmuskel fixiert.

...pardon!

Oh, ich hoffe, ich hab nichts falsches geschrieben...

Was war nochmal die Grunderkrankung? Mit der kann das 'Ansteuern' (oder nicht) ja eng zusammenhängen...


Hier liegt wohl eines meiner Probleme. Die Erklärung für meine Inkontinenz basiert nur auf Differentialdiagnosen:

- Spina bifida occulta: Der Nervenkanal im Kreuzbein (S1-S5) liegt bei mir offen unter der Haut, aber ich habe keine motorischen Störungen, nur etwas Rückenschmerzen (das hatte ich schon als Kind) und bin inkontinent (war ich auch schon eine Zeit lang im Kindesalter)
- Polyneuropathie, ist gemäss der letzten Untersuchungen (EMG) aber abgeklungen. Ich vermute, dass ich vor ca. 10 Jahren eine Nervenentzündung hatte.
- Urodynamik/Uroflow: Überaktive Blase (erste Untersuchung), verkrampfter Blasenschliessmuskel (zweite Untersuchung), ca 100 ml Restharn, verdickte Blasenwand, sonst nichts auffälliges
- Möglicherweise falsch erlerntes Entleerungsverhalten (seit ich mich erinnern kann, ist mein Urinstrahl z.B. unterbrochen)

Der offene Nervenkanal im Kreuzbein und die neurologischen Ungereimtheiten könnten eine Erklärung für die fehlende Kontrolle des Blasenschliessmuskels sein, aber es gibt keine Evidenz dafür. Ich war, wie bereits geschrieben, als Kind zeitweise inkontinent, hatte dann aber ein ca 30 Jahre lang Phase, in welcher ich die Blase und den Darm einigermassen gut kontrollieren konnte, bin aber seit 6 Jahren wieder inkontinent. Mein Ansatz ist, dass ich versuchen, mittels Physiotherapie wieder den Stand vor 6 Jahren herzustellen. Bis vor kurzen verstand ich die Welt nicht, weil ich den Eindruck hatte, dass ich meinen Beckenboden super gut anspannen und entspannen kann, aber das scheint nur teilweise zuzutreffen. Deshalb interessiert es mich so, was andere Betroffene beim Ansteuern ihres Beckenbodens spüren.

Herzliche Grüsse
Martin

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18 Jun 2020 08:18 #10 von Elkide
Hallo lieber Martin,

kann weder meine Blase noch meinen Darm selbstständig entleeren und spüre auch trotz mehrjähriger Physiotherapie meinen Beckenboden nicht. Die Blase entleere ich durch ISK und den Darm durch Irrigation. Hast du denn auch mal über diese Möglichkeiten nachgedacht?

Morgens gleich die Irrigation durchführen ermöglicht mir völlig kontinent durch den Tag zu kommen, ebenso die regelmäßige Duchführung des ISKs. Du könntest dadurch einen Rhythmus in dein Entleerungsverhalten bringen. Klär‘ doch diese Möglichkeiten mal mit deinem Arzt ab.

Liebe Grüße
Elke

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