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Ärzte = Das Mass aller Dinge?

02 Jan 2014 19:56 #1 von Karlchen
Ich möchte zwei Sachen vorausschicken, weil es danach fast nur noch negativ kommt:

1. Es gibt Ärzte, die einem wirklich helfen können.
2. Ärzte haben mir schon mehrfach das Leben gerettet. Dafür bin ich dankbar!

Aaaaber:
Ärzte machen zum Teil so hammerharte Fehldiagnosen bzw. verschreiben Medikamente, die hammerharte Nebenwirkungen haben, dass es schon wirklich weh tut.

Mal ein Beispiel:
Ich war wegen Bluthochdruck in Behandlung bei meiner damaligen Hausärztin. Diese überwies mich zu einer "Herzspezialistin", die zwar auch nix neues festgestellt hat, aber ein neues Medikament verschrieben hat. Was soll man als Patient machen? Man nimmt das Medikament..logo... Nach kurzer Zeit stellten sich bei mir aber nächtliche Phasen von Herzrasen und extremem Blutdruck ein, sodass ich öfter mal vom Notarzt mit dem Krankenwagen ins Krankenhaus eingewiesen wurde. Dort: Nichts besonderes feststellbar.
Die Ärztin gefragt und darauf hingewiesen, dass das seit den neuen Pillen so ist. Antwort: "Das kann nicht sein!".

Kurzum..ich hab den Arzt gewechselt und den darauf hingewiesen, dass mir ein Freund den Hinweis gegeben hat, dass es sich um Panikattacken handeln könnte. Der Arzt zu mir: "Na klar. Das steht doch als Nebenwirkung im Beipackzettel. Nehmen sie mal die alten Tabletten weiter."

Noch ein Beispiel:
Jahre später....zu meinem Hausarzt, weil ich mich irgendwie ausgebrannt fühlte. Ich konnte zumindest nicht mehr so arbeiten, wie ich das gewohnt war. Wieder ewig müde..usw..
Diagnose: Depressionen. Nehmen Sie mal diese Pillen und dann wird das schon wieder. Ergebnis: Herzrasen, Bluthochdruck (Panikattacken wie vorher). Beipackzettel: Pillen sollen gegen Panikattacken helfen, Nebenwirkung: Panikattacken. Doc: Okay, wir nehmen andere Pillen. Nebenwirkung: Mitten im Winter habe ich mich gefühlt, als wenn ich im Hochsommer mitten in der prallen Sonne liege.

Von den Panikattacken bin ich durch 16 Tage Psychiatrie weggekommen, neue Pillen, einschleichen, ausschleichen, hat Jahre gedauert.

Ich könnte hier noch mehrere Beispiele bringen, aber kürze das mal ab.

Sorry, es kann doch wohl wirklich nicht sein, dass einem da Pillen verschrieben werden, die quasi noch die Krankheit verschlimmern! Oder muss man jetzt als Patient auch noch Medizin studieren um zu blicken, was so alles schief gehen kann?

Ich persönlich weiss inzwischen, dass ich den Beipackzettel nicht mehr lese, weil mir da einfach zu viel drin steht. Erst mal ignorieren und wenn irgendwas ungewöhnliches passiert, dann evtl. mal nachlesen.

Ich bin ja eigentlich auch ein Freund des Suchens im Internet. Leider hilft das meistens nicht sehr viel weiter, weil dort sowieso extrem viel negatives steht. Ich bin aber eigentlich kein negativer Mensch, sondern eher vollkommen positiv eingestellt. Wenn man sich jetzt aber noch nicht mal mehr auf Ärzte verlassen kann, dann ist man ja wirklich verlassen. Bzw. so lange verlassen, bis man mal an den richtigen Arzt geraten ist. Nur: Wie erkennt man den richtigen Arzt?

Wie sind eure Erfahrungen in dieser Richtung?

PS. Sorry, dass es hier jetzt nicht um Inkontinenz geht. Meine Beispiele aus dieser Richtung sind mir aber zu harmlos.
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03 Jan 2014 09:08 #2 von Chris08
Hallo Karlchen,

deine ersten Worte möchte ich unterstreichen, es gibt sehr wohl Situationen, aus denen man ohne groben Schaden kaum heraus gekommen wäre, wenn einem nicht ein Arzt geholfen hätte, aber ...

Ich arbeite im "Medizinbetrieb" - einer großen Norddeutschen Klinik, habe also täglich "vor Augen", was da so alles passiert.

Mein Fazit - wir haben die Medizinische Versorgung, die wir "verdienen"

Solange für Medizin ein Numerus Clausus" gilt und die Befähigung zur Behandlung kranker Menschen von der Fähigkeit abhängt, "sich bestimmte Inhalte schnell in den Kopf zu klopfen" und diese dann in einer Prüfung "aus-kotzen" zu können, wird diese "Elite" auch in ihren Ansprüchen auf extreme Einkommen unterstützt - ich ging lange davon aus, das für einen Mediziner ein Mindestmaß an Empathie erforderlich ist - klar falsche Annahme!! Solange also Auswahl und Studium zum Mediziner von völlig Fach fremden Dingen bestimmt wird - Lerntechniken haben sicher nichts mit medizinischen Inhalten zu tun, werden wir Mediziner - nein Götter in Weiß - haben, die sich ihrer besonderen Befähigung sehr bewusst sind und sich das fürstlich entlohnen lassen, inhaltlich aber in sehr vielen Fällen ungeeignet sind, "auf die Menschen los gelassen zu werden".

Ein Beispiel mag für Vieles stehen - ich habe eine Zeit lang das Physik Praktikum der Mediziner betreut. Eine junge Dame zeichnete sich durch "besonderes Geschick" aus - sie konnte kaum einen der Versuche nachvollziehen, geschweige verstand sie, was sie tat, versuchte es allerdings auch erst gar nicht - Physik ist kein "Kernfach" im Medizinstudium. Zu solchen Versuchen gehört aber, dass die Messwerte kritisch betrachtet und eine sog. Fehlerrechnung gemacht wird - im einfachsten Fall ist das ein Dreisatz. Selbst mit dem Begriff konnte sie nichts anfangen, meinte dann aber sehr selbstbewusst - "das muss ich nicht wissen, dafür habe ich später meine Leute" - ich meine, wenn Jemand, der komplexe Zusammenhänge im Krankheitsgeschehen beurteilen will, oder gar eine Doktorarbeit (die ja wissenschaftliche Vorgehensweise bescheinigen soll) fertigen möchte, nicht mal den Inhalt des Matheunterrichts eines Hauptschülers begriffen hat, dann läuft da etwas grundlegend schief.

Insofern - ja, verlass dich nicht auf die Aussagen der behandelnden Ärzte, sondern nur auf "dein Gefühl" Dein Körper signalisiert, welche Bedürfnisse er hat, wir haben nur völlig verlernt, diese auch wahr zu nehmen. Du hast gespürt, als du "es übertrieben hast" und dich ausgebrannt fühltest - Konsequenz - kürzer treten und ausruhen - nicht Pille einwerfen und weiter so - das genau ist das, was nicht nur den Einzelnen krank macht - die gesamte Gesellschaft leidet mittlerweile an der "Beschleunigung" - wenn man sich nur noch an den "Leistungsfähigsten" orientiert, dann bleiben alle anderen zurück (80% ?? 90% ?? oder gar mehr ??), oder schlimmer noch - werden ausgegrenzt - genau das, was bei vielen Anlässen beobachtet werden kann - das ist UNMENSCHLICH !!!

Im echten Sinn des Wortes - nicht mehr Menschlich - da aber Menschen agieren - was ist es dann - Göttlich ?? - sicher nicht, eher Tierisch - im Tierreich gilt das Gesetz des Stärkeren - und da sind wir schon mittendrin. Mit dem kleinen Unterschied - die Stärke unserer Gesellschaft definiert sich durch Geld - ist das ein kluger Weg ??

Oder - du hast beobachtet, dass die "neuen Pillen" deine Befindlichkeit deutlich verändert haben - dir offensichtlich nicht gut tun - spätestens nach einer Rückfrage beim Mediziner deines Vertrauens - absetzen, aber und damit bin ich bei deiner Abschlussfrage - wie erkenne ich einen guten Mediziner ?? - als wirklicher Laie, ohne Medizinische Grundkenntnis - gar nicht!!! - aber, wenn du dich (wie du es ja auch gemacht hast) auf dein Gefühl einlässt und dann handelst, ist schon ein guter Schritt in die richtige Richtung getan!!

Viele Mediziner fürchten den "aufgeklärten Patienten" - dank I-Net ist es recht leicht möglich, sich zu informieren, aber ... - im Netz steht auch eine Menge Müll, es werden Ängste geschürt, es werden Falschinformationen verbreitet - das bedeutet dann Erklärung, Erläuterung - Zeitaufwand - nicht das was einen "großen Durchsatz" bringt. Auch da gilt also - ganz genau in sich hinein spüren und kritisch bewerten - sehr oft entwickelt man aber ein Gespür für das, was richtig ist, man muss sich nur trauen, dem Gefühl Bedeutung zukommen zu lassen - und dann passend zu handeln.

Und - ein Arzt, der in der Praxis gehetzt von einem Patienten zu nächsten hechtet, der nicht mal zuhört und einen "volltextet" mit unverständlichem Kauderwelsch, dann ärgerlich wird, wenn Rückfragen kommen - ob der einen richtig behandelt sei dahin gestellt. Allerdings - damit sich da etwas ändert müssen die "Weichen" (hier Abrechnung) anders gestellt werden - "Erfolgreiche Behandlung" sollte das Maß der Bezahlung werden, nicht Durchsatz und Anzahl der gesehenen Patienten.

Ich gehe mal davon aus, dass - solange die Weichen so gestellt werden, wie sie derzeit sind und Geld das einzige Maß für (fast) Alles ist, sich kaum etwas ändern wird, wir also eine Medizin haben, die sich zwangsläufig auf das Niveau eines Entwicklungslandes hin bewegen wird - es gibt wenige Länder, in denen das Anders ist (ein paar Nordische). Kaum einer wird (wenn es so weiter geht) in ein paar Jahren eine gute Behandlung bezahlen können - Pech gehabt. Die medizinische Versorgung ist aber nur ein kleiner Ausschnitt einer Entwicklung, die viel breiter zu einer Entmenschlichung in der Gesellschaft führt - die oft genannte "Ellenbogengesellschaft" war wohl nur der Anfang, das permanente Streben nach Geld, ohne Rücksicht auf Verluste - koste es was es wolle und egal, wie die zukünftigen Generationen klar kommen, zeigt deutlich, wohin die Reise geht. Unsere Generation wird die Ergebnisse nur ansatzweise merken, aber "wehe wenn du ein Enkel bist".

Noch habe ich die Hoffnung, dass "man rechtzeitig aufwacht" - das hier diskutierte Thema Medizin ist aber nur ein Beispiel - es lassen sich beliebig weitere Bereich finden, in denen Nachhaltigkeit ein Fremdwort zu sein scheint.

In diesem Sinne

Nette Diskussion "außerhalb" des Kernthemas

Christ
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03 Jan 2014 11:58 - 03 Jan 2014 12:16 #3 von matti
Hallo,

eine interessante Diskussion.

Der Titel dieses Themas "Ärzte = Maß aller Dinge?" setze ich mal mit der Frage gleich, ob der Mensch das Maß aller Dinge sein kann? Die Antwort dürfte klar sein, natürlich ist er dies nicht.

Chris schreibt zum Anfang seines Statements:

Mein Fazit - wir haben die Medizinische Versorgung, die wir "verdienen".

Ich frage zurück: Wer ist wir?

Mein Fazit lautet: Ein großteil der Bevölkerung hat in Deutschland eine der besten medizinischen Versorgungen der Welt. Dies schließt Kritik am System allerdings nicht aus.

Fehlentwicklungen könnten schon im Zugang zum Medizinstudium begründet sein. Es wird ja nicht danach gefragt, ob jemand besonders empathisch, mitfühlend ist, oder im zwischenmenschlichen besondere Fähigkeiten vorweisen kann.

Es kann natürlich auch die Frage gestellt werden, ob diese Eigenschaften einen Arztberuf nicht erschweren, ja sogar unmöglich machen. Ob es nicht sogar Distanz benötigt.

Ich habe in meinem Leben festgestellt, dass es wesentlich mehr dumme wie schlaue Menschen gibt. Dies muss sich auch bei Medizinern spiegeln, nimmt man mal den Begriff dumm nicht ganz so wörtlich.
Nun kann es ja vorkommen, dass dumm und dumm aufeinander treffen, oder ersetzen wir einmal dumm mit (unfähigen) Fachidiot und unmündigen Patient. Kann nichts bei raus kommen.

Ich bete es seit Jahren hier im Forum vor: Basis einer Arzt - Patienten Beziehung sollte zunächst immer ein Vertrauensverhältnis sein. Kann dies nicht aufgebaut werden, sollte man sich einen anderen Arzt suchen.
Habe ich schon oft im meinem Leben so gemacht, zumeist war dies die richtige Entscheidung.

Der zweite Punkt, die eigene Mündigkeit wahrnehmen. Wie oft lesen wir hier im Forum: "...ich war bei meinem Arzt und habe jetzt an Euch folgende Fragen...".
Operationstermine werden vereinbart, ohne die Hintergründe zu kennen. So gehen Patienten aus der Praxis.

Kann hier die Ausgangsfrage noch Bestand haben? Sind Ärzte das Maß aller Dinge? Oder verhalten sich die Patienten nicht mitunter wie kleine Kinder? Hmm, nun Kinder fragen ab einem gewissen Alter "Löscher" in den Bauch, also hält dieser Vergleich auch nicht stand.

Auf unserer Homepage habe ich einmal einen Beitrag mit der Überschrift „Vorbereitsung auf den Arztbesuch“ geschrieben. Aus diesem möchte ich zitieren:

Wenn der Arzt eine Therapie vorschlägt, sollte er diese mit Ihnen ausführlich besprechen. Sind bei Ihnen Fragen offen, dann gilt auch hier: Nachfragen! Schließlich geht es um Sie und Ihren Körper. Zuhause nützen Ihnen Ihre offenen Fragen nichts.

Auf jeden Fall sollten diese Fragen geklärt werden:

- Welches Ergebnis ist durch die Behandlung zu erwarten?
- Mit welchen Nebenwirkungen und Komplikationen muss ich eventuell rechnen?
- Wie lange wird die Behandlung voraussichtlich dauern?
- Wie muss ich die Medikamente einnehmen bzw. aufbewahren?
- Darf ich während der Behandlung bzw. nach einer Operation meinen normalen Lebensgewohnheiten nachgehen?
- Vertragen sich die Medikamente mit meinen bereits einzunehmenden Medikamenten?

Geben Sie dem Arzt eine Rückmeldung, wenn bei Ihnen die verordnete Therapie nicht anschlägt oder es zu unangenehmen Nebenwirkungen kommt. Nur so kann Ihr Arzt die Therapie verändern oder noch individueller anpassen.


Chris schreibt:

"Erfolgreiche Behandlung" sollte das Maß der Bezahlung werden, nicht Durchsatz und Anzahl der gesehenen Patienten.


Was ist eine "Erfolgreiche Behandlung"? Ein Arzt der einem sterbenden die Würde lässt? Ein Arzt der einem Diabetiker bestmöglichst versucht einzustellen und der Patient frisst weiter wie geistesgestört? Ein Patient der zwar ein Rezept annimmt, dieses auch noch in der Apotheke einlöst, die Tabletten zuhause aber gleich in den Müll fliegen?

Was ist mit den Patienten, die vom Rat des Arztes evtl. profitieren würden, aber ihre eigene Vorstellung von Dingen haben und sie deshalb ablehnen? Zwangsbehandlung?

Sicher tritt ein operierender Arzt eher als "Heiler" auf, wie ein konservativ behandelnder. Letztzlich gilt aber für den zweiten Fall zumeist, das der Arzt ausschließlich begleitet. Er läuft nicht in den Schuhen seines Patienten und nicht selten spielen ganz unterschiedliche Faktoren beim Behandlungserfolg eine Rolle.

Sehr interessante Diskussion, ich freu mich schon auf weitere Statements.

Matti

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03 Jan 2014 14:32 #4 von Chris08
Hallo Matti, Hallo all die Anderen, dies das lesen,

da ich "so direkt" gefragt werde - "wer ist wir ?" - will ich dazu gleich einmal Stellung nehmen. Mit "Wir" meine ich, Alle die, die irgendwann in ihrem Leben, dieses, unser Gesundheitssystem auf die eine oder andere Art "in Anspruch" nehmen müssen - im Grunde also Wir Alle.

Unbestritten, wir haben in D ein sehr gutes medizinisches Versorgungssystem (gehabt ??) - nahezu Jeder hat Zugang zur Versorgung (mal abgesehen von "den paar armen Schweinen", die sich die PKV nicht mehr leisten konnten und "hinter über gekippt" sind - halt Amerikanische Verhältnisse). Aber ... wohin geht die Entwicklung ?? - noch haben wir etliche Mediziner, die ihren Beruf aus Überzeugung gewählt haben und die Hipokrates noch als Richtlinie ansehen. Ob das bei den derzeit ausgebildeten Medizinern noch überwiegend der Fall ist, wage ich sehr an zu zweifeln - siehe unten. Da liegt mein Grund für die Behauptung, das was da auf uns zu kommt wird sehr schwierig!!!

- große Empathie, oder gar Mitfühlen, da gebe ich dir absolut recht, kann nicht nur zum Problem werden, sie wird es ganz sicher, aber - dafür lernen Mediziner im Studium, die sog. professionelle Distanz zu wahren, also die Dinge wahr zu nehmen, auch ernst zu nehmen, aber sie nicht zu etwas "Eigenem" zu machen - da besteht ein großer Unterschied und das war auch nicht mein Ansatz. Ich meine in erster Linie das Zuhören - aktiv, so wie es im Studium vermittelt wird - sich in den Patienten hinein spüren und seine Beschwerden "erfassen" - nicht nach 3 Worten "wissen" was das ist, abschalten und schon mal das Rezept ausstellen - ja, es gibt solche Mediziner, wenn auch nur (noch) selten und - sie werden weniger!! Die Aussage "wenn dumm und dumm aufeinander treffen" interpretiere ich jetzt mal so, dass die beiden Parteien "aneinander vorbei reden", der Arzt also nicht darauf achtet ob er verstanden wird - das ggf. auch gar nicht anstrebt und umgekehrt sich der Patient nicht traut, nach zu fragen - denn ein Mediziner wird sich kaum als "dumm" bezeichnen lassen - das geht ganz klar gegen seinen "Standesdünkel" oder die Ehre. Allerdings - ein "allwissend", weil Google gestärkt, auftretender Patient kann auch nicht erwarten, dass er ernst genommen wird - die Balance ist wichtig!!

Und dann - was verstehe ich unter "Erfolgreicher Behandlung" - ja, in Teilen genau das, was du beschreibst, der "unheilbare" soll das Recht haben, ruhig gehen zu dürfen, ohne in seinen letzten Tagen noch überflüssige "palliative OP's" über sich ergehen lassen zu müssen. Schmerz technisch gut eingestellt, aber nicht "abgeschossen" - und von "seinen Lieben begleitet" - ohne Angst und Verzweiflung. Was nützt es dem von Krebs im Endstadium betroffenen, bei dem die Knochen so von Krebs zerfressen sind, dass er sich eh nicht mehr bewegen kann, wenn man ihm dann noch eine die Wirbelsäule versteifende OP zumutet, die nur der Kasse der Klinik dient - es wäre zu wünschen, dass er den Eingriff nicht überlebt und damit das Krankenhaus auf den Kosten sitzen bleibt!! Hier ist die "kritische Distanz" Aller Beteiligten gefragt - und nicht OP oder Fallzahlen!! - auch was das Einverständnis der Angehörigen angeht - noch lange nicht Alles, was vorgeschlagen wird ist sinnvoll!!

Wenn das Vertrauensverhältnis besteht und der Arzt dem Patienten klar machen kann, wofür/wogegen die Medikamente/Behandlung sind, dann wird sich die Frage der Einnahme/Mitwirkung gar nicht mehr stellen, dann weiß der Betroffene, warum und wozu und besonders, er weiß auch wie und es kommt nicht dazu, dass z.B. bestimmte Medikamente mit Milch eingenommen werden und damit die Wirkung gleich Null ist. Oder der Patient wird vor der Bestimmung eines PSA Wertes darüber aufgeklärt, dass er bitte 2 Tage vorher nicht Radfahren soll und sich von sexuellen Aktivitäten jeder Art fern halten soll - oder oder - es sind oft die Kleinigkeiten, die vergessen werden (Absicht ??).

Auf den Komplex der "operativen Heiler" möchte ich hier gar nicht näher eingehen, als "Insider" sieht man so viel und bekommt so viel mit, dass es nahezu Jedem die Frage ins Gesicht schreiben würde - stimmt das ?? - das ist doch nicht möglich ?? Doch, es ist möglich, wenn für "die operierende Zunft" nur die gleichen Maßstäbe angelegt würden, wie an jeden Handwerker, eine Vielzahl der Operateure müssten den Job wechseln!! Auch hier gilt - Schuster bleib bei deinen Leisten - ein Wirbelsäulenspezialist kann in aller Regel keine Schulter oder Knie, auch wenn das Alles zum Fachgebiet der Orthopädie gehört!! - wenn er dann (auch nur Ersatzweise, weil niemand anders da ist) außerhalb seines Spezialgebietes agiert, so ist das Risiko vielfach größer und eigentlich müsste er warten, bis der Spezialist wieder da ist!!! Leider sind die Statistiken da wenig aussagefähig, da manipuliert, daher hilft im Zweifel nur - Betroffene befragen - nach "Referenzfällen" fragen, sich halt informieren!!

Insofern - ja, Ärzte begleiten bei der Genesung, sie setzen aber leider viel zu häufig auch den Beginn lebenslangen Leidens - wie der Gynäkologe, der in Missachtung der Sterilität in der geöffneten Tür zum OP steht, während ein Kaiserschnitt durch seinen Oberarzt durchgeführt wird - die Frau bekommt postoperativ eine Entzündung und verliert die Möglichkeit, weitere Kinder zu gebären - sicher, das hätte auch "so" passieren können, aber wenn die Ursprungszahlen der Statistik klar belegt, dass bei ihm mehr postop Komplikationen auftreten, dann sollte das schon zu denken geben!! - veröffentlicht wird so etwas sicher nie - auch wenn die Krankenkassen anhand der Behandlungsunterlagen eine unabhängige Statistik erstellen könnten (aber nicht wollen ??).

In diesem Sinne

Machts gut und bleibt - soweit möglich gesund!!!

Chris

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04 Jan 2014 10:54 #5 von Struppi
Hallo zusammen,

als grobes Fazit können wir doch sagen: Ohne die weiße Zunft wären die meisten von uns nicht mehr am Leben. Gute und tolle Sache.

Aaaber: Ein Hauptmanko der Ärzteschaft besteht in meinen Augen in der fehlenden (nicht mangelnden) Bereitschaft, gemachte Fehler einzuräumen und für deren Haftung gerade zu stehen. Diese Haltung wird von vielen Klinikleitungen sogar noch unterstützt respektive im Falle eines Haftungsschadens vom Arzt eingefordert. Leugnen, mauern, aussitzen - zumeist geht dem Geschädigten über kurz oder lang entweder das Geld oder die Luft aus.

Fehler passieren und sind menschlich; dies sollte man auch einem Mediziner zubilligen. Alle Ärzte sind mit einer Berufshaftpflichtversicherung versehen wenn sie praktizieren. Nur Schäden melden sie dieser so gut wie nie.

Gruß

Hannes

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04 Jan 2014 19:21 #6 von Karlchen
Hallo nochmal in die Runde...

Chris hat mir wirklich sehr aus dem Herzen gesprochen. Ich fühlte mich da an einen Freund erinnert, mit dem ich während seines Medizinstudiums zusammen gewohnt habe. Ich glaube während der Zeit ist der gerade mal zu Pflichtterminen in der Uni gewesen und hat ansonsten seine Multiple-Choice Fragen gebüffelt. Von begreifen war irgendwie nicht die Rede, sondern nur von auswendig lernen. Tja, nun ist er Arzt. Keine Ahnung ob erfolgreich. Während Nachtwachen in der Uniklinik hat er auf jeden Fall mehr mit Weibchen in der Besenkammer zugebracht...

Natürlich muss ich Matti zustimmen, dass unser System vielleichte eines der besten ist, wenn man es mit Timbuktu oder Hintertupfingen vergleicht. Vielleicht sollten wir aber einfach mal mit den Besseren vergleichen?

Im Augenblick geht es im deutschen System nur um Geld! Und das absolut systematisch.
Beispiel von mir: Alle 3 Monate muss ich zum Lungendoc. Jedes mal wieder: Lungenunktionstest. Mir kann niemand erklären, wozu das gut sein soll. Nur um jedes mal wieder festzustellen, dass meine Lunge nur noch gute 50% hat? Achso...zum Thema schlechte Ärzte: Der letzte Lungendoc hat festgestellt, dass meine Lunge seit 2009 um 30% schlechter geworden ist. Das ist ne Aussage, aber: Keine Frage/Antwort darauf, warum und wieso und was man evtl. machen kann. Doc gewechselt. Man lebt also gut 40 Jahre mit einer Lungenkrankheit, stellt fest, dass in den letzten 5 Jahren 30% Verschlechterung eingetreten ist und ignoriert das komplett?
Acho..ja..um das festzustellen muss man nicht alle 3 Monate messen. Da reicht auch 1x im Jahr. Nur verdient der Doc dann wohl noch weniger?

Die Geld-Probleme mit den Hilfsmitteln für Inkontinente kennen wir ja nun alle aus erster Hand. Da auch ein Beispiel: Das was Tena von der DAK gekommt und das was ich dazu bezahle für meine Hotpants ergibt zusammen fast den Preis vom billigsten Anbieter im Netz. Schon abgedreht, dass sich Tena so fast die gesamte Handelsspnne noch zusätzlich einsacken kann. Niemand macht was dagegen. Sorry, ich gönne es denen sogar, wenn der Gesetzgeber so freundlich ist.

Jetzt kommt noch mein letztes Beispiel, auch aus der Urologie: Den PSA-Test muss jeder gesetzlich Versicherte selber bezahlen. Grund: Der Test ist umstritten, ob er überhaupt aussagekräftig ist. Wenn jetzt aber Krebs festgestellt wurde, dann wird der PSA-Test wieder von der Krankenkasse bezahlt! Was ist denn das für ein Hirnriss? Ist er nun aussagekräftig oder nicht? Erst ist er nicht, dann aber wieder doch? Was soll das? Das kann man doch noch nicht mal Dummen Menschen erklären!

Ich will auch noch nicht mal alle Schuld auf auf das Gesundheitssystem abladen, weil vieles ja so von der Politik gewollt ist. Vielleicht ist auch ein "deutsches Problem"? Es ist irgendwie urdeutsch, habe ich so das Gefühl, wenn etwas erstmal etabliert ist, dann wird auch so schnell daran nix geändert, auch wenn da Probleme erkannt wurden. Man nehme nur mal HARTZ IV. Es ist bekannt, dass die Sozialgerichte überlaufen von Klagen, also müssten doch die Probleme bekannt sein. Es passiert seit Jahren nichts! Genau so ist es im Gesundheitssystem. Auf der einen Seite werden nur noch immer billigere Medikamente bezahlt, auf der anderen Seite können die Pharmakonzerne immer wieder neue Medis auf den Markt bringen zu überhöhten Preisen und diese müssen bezahlt werden.

Wir sind die Besten? Hmm...habe mal irgendwo gehört, dass Medis in D am teuersten sind. Und es findet immer jemand einen Grund, warum das so sein muss. Das ist doch absolut lachhaft! Leider spielt bei dieser Schraube die Liga der Inkontinenten-Lobby auch mit. Öfter las ich: 8 Millionen Betroffene! 10% der Bevölkerung inkontinent? Sicher??? Zählen dazu auch die vielen Frauen die ihre Slipeinlagen wöchentlich im Rossmann, DM oder sonstwo kaufen? Oder wird einfach nur gerechnet, 20% alte Leute, von denen sind sicher 50% inkontinent? Ich glaube diese Zahl erst, wenn die Krankenklassen evtl. mal ne Statistik veröffentlichen, wie viele wegen dieser Diagnose in Behandlung sind. Grund: Wenn ich alle Zahlen die ich so höre/lese zusammen rechne, dann sind 100% der deutschen Bevölkerung mehrfach krank, wenn nicht sogar 105% ;-)

Was Struppi da anführte, vonwegen "eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus", halte ich auch für echt problematisch. Auch wenn es wahrscheinlich nur Einzelfälle sind, so sind diese Fälle für die Betroffenen absolut übel und meist extrem hart. Ohne jetzt etwas unterstellen zu wollen: Nach meiner Milz-OP habe ich auf meinem Bauch auf der rechten Seite den theoretischen Schnitt markiert gesehen. Die Milz ist aber links. Okay, genau da haben sie auch operiert. Trotzdem wurde mir irgendwie anders nachträglich.

Viele Probleme! Nur, wie können wir diese angehen? Haben wir eine Chance? Ach..da ist ja das WIR wieder! Ja, WIR müssen etwas ändern, sonst werden wir geändert.

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05 Jan 2014 11:30 #7 von Struppi
Hallo Karlchen,

das Geld ist die Triebfeder in unserem Gesundheitssystem geworden. Man sieht es in den Fusionierungen großer Kliniken und den Abzocken in Alten- und Pflegeheimen... 3.000,00 € Monatsmiete für ein Kämmerchen, dass man sich ggf. noch mit jemand fremdem teilen muss unter völliger Aufgabe von Privat- und Intimsphäre ist schon ein Kracher.

Alle "Großen" und "Kleinen" im Gesundheitswesen jammern ohne Unterlass; vom Pflegepersonal bis zum Chefarzt, vom Pflegedienst- bis Heimbetreiber und den Herstellern von Medikamenten und Hilfsmitteln aller Couleur. Trotzdem wird auf diesem Markt jährlich ein Milliardenumsatz gefahren und - machen wir uns nichts vor - es wird dort seeehr gut verdient.

Krankenkassen haben Milliardenüberschüsse erwirtschaftet, sind aber der Ansicht, es wäre dennoch nötig die Pauschalbeträge für die Inkontinenzversorgung zu kürzen um Einsparungen zu tätigen. Hersteller steigen freudig in den Sparwahn mit ein und verlangen abwegige und rechtlich fragwürdige Aufzahlungen in horrender Höhe, für den Zahlungsunwilligen oder -fähigen wird dann der Ordnung halber billigster Hilfsmittelschrott dahinproduziert, was dem Konsumenten als völlig gleichwertiges aber zuzahlungsfreies Produkt angepriesen werden soll.

Zudem bestimmen die Krankenkassen ja schon lange, welche Medikamente wir noch nehmen dürfen und welche einfach zu teuer für uns "sozial unwirtschaftliches und unnützes Pack" ist; hier geht die Einflussnahme und die Lobbyarbeit der Krankenkassen doch schon so weit, dass es Ärzten untersagt ist, eingängige und wirksame Medikamente zu verschreiben da es ein Generika gibt - auch, wenn der Patient dieses Generika ggf. aufgrund abweichender Zusammensetzung nicht so gut verträgt.

Ich warte auf den Tag, an dem die Auswertung einer Computerkalkulation auswirft, dass ich im Kosten-Nutzen-Verhältnis zu teuer geworden bin und sämtliche Zahlungen für Hilfsmittel und Medikamente eingestellt werden. Vor ein paar Jahren hätte ich selbst noch gesagt, der Gedanke ist vollkommen irrwitzig, heute bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Gruß

Hannes

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05 Jan 2014 13:24 - 05 Jan 2014 13:45 #8 von matti
Mein Beitrag ist lang, aber mit Sicherheit wert einmal gelesen zu werden.

Lieber Hannes,

deine Befürchtung im letzten Absatz deines Postings ist bereits Realität.

Siehe: www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaf...herte-loswerden.html

Ich stimme dir in fast allen Punkten deiner Aussagen zu, außer beim Bereich Pflegepersonal. Hier werden mitunter menschenunwürdige Bedingungen an das Pflegepersonal gestellt und niedrigste Bezahlungen für eine Tätigkeit erbracht, die für die körperlichen und psychischen Belastungen eines Pflegenden völlig unangemessen sind. Das "kleinste Glied" in der Kette sind neben dem zu Pflegenden nicht selten auch der oder die Pflegenden.
Ich weiß aber, dass du dies auch so siehst.

Ich habe ein wenig Einblick in die Zahlen einer Behinderteneinrichtung. 3000 Euro sind in der Regel nicht kostendeckend, für die Pflege eines Schwerstpflegebedürftigen. Dies mag viel klingen, ist es aber nicht.
Ich habe mich schon selbst mehrfach in der erwähnten Einrichtung aufgehalten.

Dort gibt es Putzfrauen, Köche, Hauswirtschafterinnen, einen Sozialdienst, Freizeitgestalter, Physiotherapeuten, Ergotherapeuten, Logopäden, Pflegepersonal, Heilerziehungspflege, technische Geräte zur Rehabilitation, behindertengerechte Fahrzeuge, einen Hausmeister, ein Gebäude inkl. Einrichtung, Verwaltungsangestellte usw.
33 Betten hat dieses Haus. Vergess nicht dass du in der Regel ausschließlich das Pflegepersonal siehst, im Hintergrund aber noch viele, viele weitere Personen tätig sind, die dafür natürlich auch entlohnt werden wollen, müssen.

Es muss mehr Geld in das System, damit es eben nicht dazu kommt das man sein karges Leben in einem 18qm großen Zimmer auch noch mit einer zweiten Person teilen muss.

@Karlchen

Der PSA Test ist zur Ermittlung eines potenziellen Risikos oder zur Diagnosestellung umstritten. Hier hast du recht. Bei einer diagnostizierten Krebsdiagnose dient er aber zur Verlaufskontrolle. Dies ist ein großer Unterschied und wird deshalb auch unterschiedlich vom Kostenträger behandelt.

Zum Thema Hartz4

Nein, ich habe nicht das Vorurteil, dass alle ALG2 Bezieher faul sind. Es gibt aber eine ganze Menge darunter, auf die dieses (Vor-) Urteil zutrifft. Die Ungerechtigkeiten die beispielsweise einen 55 Jährigen treffen, der aufgrund der Insolvenz seines Arbeitgebers in diese Situation gerät sind mir bewusst.

Ich habe mit 15 Jahren meine Ausbildung zum Kaufmann im Einzelhandel begonnen (letztes Jahr also vor 25 Jahren). Ich war erfolgreich in meinem Beruf und habe es immerhin bis zum Abteilungsleiter eines großen Möbelhauses geschafft. Ich habe sehr gut verdient.

Mit 31 Jahren hat meine Erkrankung solch gravierende Auswirkungen gehabt, dass ich nicht mehr arbeitsfähig war. Ich musste (nicht wollte) in Rente gehen. Mein guter Verdienst führte dazu, dass ich für mein Lebensalter eine recht gute Rente (im Vergleich zu Personen die 45 Jahre und mehr gearbeitet haben) erhalte. Dies sind im Monat 846 Euro Netto.

Sozialhilfeanspruch rechnet sich aber nicht nach dem Netto, sondern nach dem Brutto. Somit bin ich mit meiner Bruttorente einiges über dem Anspruch auf Sozialhilfe. Ich liege zwar Netto 4 Euro unter dem Betrag von 850 Euro Grundsicherung, aber für die 4 Euro mache ich bestimmt kein Fass auf.

Die Folgen der Sozialhilfeabhängigkeit werden in einem anderen Thread dieses Forums (Vermögensbildung maximal bei 2600 Euro) gerade diskutiert.

Jetzt frage ich dich, soll ich pauschal mit einem Hartz4 Empfänger mitfühlen? Mit dem Ein oder Anderen ganz sicher, mit der breiten Masse allerdings nicht (ganz persönliche Meinung, aus meiner beschriebenen eigenen Situation aber vielleicht verständlich). Die meisten Hartz4 Empfänger leben wesentlich besser als ich.

Zahl der Inkontinenz-Betroffenen

Die Zahl der Inkontinenter in Deutschland ist mit sechs bis acht Millionen Betroffenen sehr realistisch. Natürlich gibt es keine Meldepflicht und zudem eine hohe Dunkelziffer, die noch nie einen Arzt aufgesucht haben. Deshalb zieht man für die Berechnung der Anzahl Betroffener ganz einfach den Absatz/Umsatz der Hilfsmittelindustrie zu buche.
Hier werden Hilfsmittel für eben genau sechs bis acht Millionen Betroffene pro Monat in Deutschland verordnet bzw. verkauft. Windelfetischisten müsste man wohl noch abziehen, dies dürfte aber an der Zahl der Betroffenen nicht wirklich so viel ändern.

Wenn es eine „Inkontinenten-Lobby“ gäbe, hätten wir ganz viele unserer Probleme nicht! Wir haben keine Lobby und genau dies ist das Problem.

Situation in Deutschland:

Deinen Vergleich mit den Gesundheitssystemen von Timbuktu und Hintertupfingen finde ich sehr zynisch (nun mach dies nicht an dem Wort zynisch fest, alles ist gut).

Unbestritten wirst du wohl zustimmen, dass Deutschland eines der reichsten Länder der Erde ist.

Ungerechtigkeiten entstehen auch durch den allgemein hohen Lebensstandard in Deutschland, der natürlich Probleme erzeugt, die in vielen Teilen der restlichen Welt Luxusprobleme wären.

Vielleicht kennst du dieses Gleichnis mit: „Wenn die Welt ein Dorf mit 100 Einwohner wäre“.
Es zeigt sehr deutlich in welchem Wohlstand wir in Deutschland leben und das unser „Jammern“ auf extrem hohem Niveau stattfindet.

Beispiele:
80 von den 100 lebten in maroden Häusern
70 wären Analphabeten
50 würden an Unterernährung leiden
1 wäre dabei zu sterben
1 wäre dabei geboren zu werden.
22 hätten keinen Zugang zu Trinkwasser
ebenfalls 22 hätten keinen Anspruch/Zugang zu medizinischer Grundversorgung,
1 ja, nur einer hätte einen Universitätsabschluß.

Nun kann man 7 Mrd. Erdbevölkerung auf 100% rechnen und die angegebenen Zahlen der Dorfbewohner zeigen sehr deutlich das Milliarden Menschen auf diesem Planeten sich um unsere Fragen gar nicht kümmern würden, weil es um exentielles bei diesen Menschen geht. Ein Vergleich zu den nordischen Ländern Europas ist deshalb aus meiner Sicht nur sehr bedingt gerechtfertigt, so mal unser „Reichtum“ nicht selten auf der Ausbeutung anderer Menschen basiert (siehe Textilproduktion in Bangladesch).

Wenn Du heute Morgen aufgestanden bist und eher gesund als krank warst, hast Du ein besseres Los gezogen als die Millionen Menschen, die die nächste Woche nicht mehr erleben werden.

Wenn Du noch nie in der Gefahr eines Krieges, in der Einsamkeit der Gefangenschaft, im Todeskampf der Folterung oder im Schraubstock des Hungers warst, geht es Dir besser als 500 Millionen Menschen.

Wenn Du zur Kirche gehen kannst ohne Angst haben zu müssen bedroht, gefoltert oder getötet zu werden, hast Du mehr Glück als 3 Milliarden Menschen. Wenn Du Essen im Kühlschrank, Kleider am Leib, ein Dach über dem Kopf und einen Platz zum Schlafen hast, bist du reicher als 75% der Menschen dieser Erde.

Wenn Du Geld auf der Bank, in Deinem Portemonnaie und im Sparschwein hast, gehörst Du zu den privilegiertesten 8% dieser Welt.

Ich halte mich für Privilegiert, was kein Widerspruch zu meinen eigenen Problemen ist.

Zu guter Letzt:

Viele Probleme! Nur, wie können wir diese angehen? Haben wir eine Chance? Ach..da ist ja das WIR wieder! Ja, WIR müssen etwas ändern, sonst werden wir geändert.


Wir, also eine Handvoll Mitglieder in diesem Verein, haben jahrelang gegen die ungeheuren Ungerechtigkeiten beispielsweise in der Hilfsmittelversorgung gekämpft. Mit dem Gesundheitssystem und der Politik im kritischen Dialog gestanden. Nur IHR (die Betroffenen allgemein, nicht du als Person) waren nicht willens unseren „Kampf“ zu unterstützen und letztlich auch durch eine Mitgliedschaft zu finanzieren, vielmehr aber noch zu legitimieren.

Gejammert und geklagt wird schnell, angepackt und engagiert wenig (auch dies ist nicht an dich persönlich gerichtet).

So long

Matti

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05 Jan 2014 18:09 #9 von Karlchen
Keine Sorge, Matti, ich nehme da nichts persönlich.

Natürlich hast Du Recht, dass wir in Deutschland zu den Privilegierten gehören. Vollkommen unbestritten.

Aber genau deswegen (wir sind eines der reichten Länder der Erde) muss sich unser Sozialsystem an den anderen reichen Ländern messen und nicht an den ärmeren.

Das Gesundheitssystem soll in den nordischen Ländern eben besser sein. Deswegen gibt es nur eine Variante, dass man sich mit diesen Systemen misst.

Du wirst sicher zustimmen, dass es bei uns an vielen Ecken hakt. Jeder Handwerker würde Haken, wenn sie denn stören, sofort mit Feile und Schleifpapier bearbeiten, bis sich niemand mehr daran weh tun kann. Hier tut man eigentlich fast nichts.

Bzgl. Hartz IV geht es mir auch nicht darum, dass man da jemanden bemitleiden müsste. Es geht rein um die Ecken und Kanten die schon lange bekannt sind und sogar vom ollen Ex-Kanzler Schröder erkannt worden sind. Schröder hat selber gesagt, dass man da nacharbeiten muss. Genau das geschieht aber nicht. Die Ecken und Kanten bleiben und die Sozialgerichte ersticken weiter in Prozessen und verbraten überflüssigerweise Steuergelder. Wenn ich das richtig im Kopf habe liegen allein hier in Berlin 20.000 Verfahren auf Halde.

Richtig...hihi..die Krankenkassen erwirtschaften riesige Überschüsse. Was ich noch schlimmer finde ist, dass sie Milliarden für ihre aufgeblähte Verwaltung verbraten. Ich wollte gestern mal Zahlen suchen von der DAK, leider wollte die DAK gestern nicht so wie ich.

Nimm aber mal einfach an, dass die Krankenlassen ca. 5% der gesamten Einnahmen für ihre Verwaltung ausgeben. Jede private grosse Firma würde sofort Einsparungspotential sehen. Den Krankenkassen geht das ganz einfach am Arsch vorbei, weil deren Einnahmen ja doppelt und dreifach abgesichert sind. Als ich das irgendwann mal grob gerechnet habe ist mir schlecht geworden!

Das mit dem PSA-Test ist mir trotzdem nicht klar. Was hinterher funktioniert, das muss eigentlich auch vorher funktionieren, oder nicht????? Bei mir war es übrigens so, absolut gut nachvollziehbar. Okay, das heisst nicht, dass es bei jedem funktioniert. Bei mir wars diese Reihe: 0 0 0 0 0 0 xx Biopsie Operation 0 0 0 0 0 0 0. Den xx-Wert weiss ich nicht mehr. Vorher im Jahresabstand und hinterher im Vierteljahresabstand.

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