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Hallo zusammen!

18 Jun 2022 17:36 #11 von martinK
Hallo Michael

Meines Wissens nach muss man zwischen "Detrusor-Sphinkter-Diskoordination" und "Detrusor-Sphinkter-Dissynergie" unterscheiden. Tönt nach Semantik, aber von einer "Detrusor-Sphinkter-Dissynergie" spricht man nur, wenn eine Läsion der Nerven in Bereich S2-S4 vorliegt, während die "Detrusor-Sphinkter-Diskoordination" eine Folge der überaktiven Blase und des Miktionsaufschubs sein kann (vor allem bei Kindern), und ist betreffend Gefährdung der Nieren nicht notwendigerweise gefährlich. Da mich das Thema vermutlich betrifft, habe ich versucht, mich schlau zu machen, und bin auf den folgenden Beitrag gestossen (Seite 25):

//www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/028-026l_S2k_Enuresis-und-nicht-organische-funktionelle-Harninkontinenz_2021-12.pdf

Herzliche Grüsse
Martin

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18 Jun 2022 20:47 - 18 Jun 2022 21:44 #12 von MichaelDah
Hallo Martin,
bei der eine Variante ist das Miktionszentrum abgekoppelt und es wird ein Reflexbogen gebildet der zwar bei einem bestimmten Füllstand noch den Detrusor auslöst - nur der Sphinkter wird nicht mehr getriggert und bleibt zu.

Die andere Variante hat - wenn sie organischen Ursprungs ist - i.d.R mit einem Hindernis zu tun.

Bei nicht organischem Ursprung liegt der Grund - wenn es keine funktionelle Inkontinenz ist (wenn man z.B. wegen einer körperlichen Einschränkung nicht schnell genug auf das Klo kommt) - i.d.R. in der Psyche.

Das ist dann aber keine neurologische Ursache.

P.S.:
Es sollte natürlich S2-S4 lauten. Allerdings kann bei einer OAB in selteneren Fällen das Problem auch überall auf dem Weg von der Blase zum Kopf liegen - insbesondere bei autoimmun Erkrankungen.

Wenn man so einen Verdacht hat, kann man es auch mit einem SSEP versuchen um zu sehen ob die Nervenleitgeschwindigkeit gestört ist. Im Zweifelsfall würde man die Ursache meistens auch im MRT sehen - das Problem dabei ist halt, dass man beim MRT vorher wissen muss wo man suchen soll. Das SSEP kann die Position eingrenzen. Wenn du das MRT mit allen notwendigen Sequenzen über die ganze Wirbelsäule machen würdest währst du wahrscheinlich einen halben Tag in der Röhre und das will zum einen keiner und es bezahlt auch keiner ;-)

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20 Jun 2022 07:04 - 20 Jun 2022 07:07 #13 von martinK
Hallo Michael

Ich möchte den Thread von Theresa nicht „kapern“, deshalb nur so viel:

Bei mir wurde sowohl ein MRT der gesamten Wirbelsäule (sogar zwei Mal…weiss nicht mehr wie lange die Untersuchung dauerte, aber es war erträglich), als auch SSEP durchgeführt. Das MRT ergab keinen Hinweis auf eine Nervenschädigung oder -kompression, aber die Untersuchung der somatosensorisch evozierten Potentiale am Tibialisnerv bestätigte die Polyneuropathie.

Leider ist es bei mir so, dass viele Diagnosen auf dem Ausschlussverfahren basieren, d.h. Es gibt keine handfeste Erklärung, weder für die Entleerungsprobleme noch für die Polyneuropathie. Dass ich als Kind bereits inkontinent war, dies damals nicht untersucht wurde, ich aber später zwischendurch Harn- und Stuhlentleerung einigermassen im Griff hatte, macht alles nur komplizierter.

Herzliche Grüsse
Martin

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20 Jun 2022 10:39 #14 von MichaelDah
Hallo Martin,

vielleicht sollten wir tatsächlich einen neuen Thread dafür aufmachen - nur ganz kurz soviel dazu:

Wenn das SSEP „fündig“ wurde ist das eigentlich (fast) immer im MRT zu sehen. Da sind allerdings zwei Probleme dabei:

- Wenn du Entzündung sehen willst sind mehrere Sequenzen mit unterschiedlichen Gewichtungen nötig.

- ganz wichtig ist die Schrittweite - die sollte 3mm betragen.

Wenn die „ganze“ Wirbelsäule gemacht wird ist die Schrittweite i.d.R viel zu groß und es wird meistens nur T1 und T2 gemacht. Damit sieht man das aber nur wenn es schon riesig ist…

Am Ende ist natürlich dann die Frage was dieses Wissen bringt denn wenn es Polyneuropathie ist, dann ist die Behandlung sowieso schwierig. Das bringt eigentlich nur was wenn man Krebs finden will, denn da kann man ggf. operieren wenn er das Rückenmark noch nicht erreicht hat.

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21 Jun 2022 15:17 #15 von Butterkaramell24
Ich möchte ein kurzes Update geben. Gestern war ich wieder im AKH Wien. Der behandelnde Professor hat eine Zystoskopie gemacht. Ergebnis: Das Blasenurothel ist gerötet, sowie die Harnröhre. Keine Divertikel, Steine, Tumor o.ä.! Abstriche und Urinkultur ohne Befund. Im Vaginalabstrich Enterokokken. Diagnose: Urethralsyndrom.
Der Prof sagte, dass man natürlich alles -was sich im Äußeren der Blase abspielt - anhand der Zystoskopie nicht beurteilen kann.
Morgen habe ich noch einen Termin bei Prof. Thalhammer von der infektiösen Urologie im AKH. Ich bin gespannt wie er sich dazu äußert.
Weitere Vorgehensweise ist im Moment eine systemische Schmerztherapie.

Bezüglich der Diagnose "Detrusor Sphinkter Dyskoordination" meinte Prof. Umek, dass man diese
Diagnose erst nach einer Urodynamik stellen kann bzw dass diese meist in Verbindung mit einer neurologischen Erkrankung steht. Wie gesagt, im Moment ist die Urodynamik bei mir leider nicht möglich.

Ich frage mich dennoch, woher diese stechenden Schmerzen kommen und bin gespannt, wie ich die nächsten Wochen überstehen soll.
Was mir gestern noch aufgefallen ist - die Zystoskopie hat in keinster Weise geschmerzt. Kein Vergleich zur Katheterisierung und das, obwohl gestern ein Metallrohr eingeführt wurde. Auch das Durchdringen des Blasenspinkters bzw des Blasenhalses war nicht schmerzhaft!

Liebe Grüße, Theresa

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21 Jun 2022 17:14 - 21 Jun 2022 17:14 #16 von Ciajaeg
Hallo Theresa,

dass die Zystoskopie nicht schmerzt, der ISK aber schon, ist erstaunlich, finde ich.

Hast du beim Kathetern verschiedene Produkte ausprobiert? Ich komme da wirklich nur mit wenigen zurecht.

Hoffentlich macht die Schwangerschaft die Problematik nicht noch schlimmer, nicht selten kommen durch die Geburt ja noch weitere Probleme dazu, das macht die Diagnosefindung dann ja nicht unbedingt einfacher. Ich denke es ist gut, dass so viel wie eben möglich vorher gemacht wurde.

Ich habe, offiziell zumindest, noch nie eine Blasenentzündung im üblichen Sinn gehabt, aber es wird bei mir eine Interstitielle Zystitis, ausgelöst durch meine (div.) Autoimmunerkrankungen vermutet, ich werde das aber nicht mehr untersuchen lassen.

Die DSD ist bei mir eindeutig neurologisch zu sehen, eine PNP habe ich auch, ebenso eine Dysautonomie, u.a. POTS.
Es sammelt sich seit einigen Monaten immer mehr an.

Für die Striktur und die damit verbundenen Schmerzen ist eindeutig die Zystoskopie in Vollnarkose in der Klinik verantwortlich, in zwei Wochen lasse ich eine weitere Zystoskopie bei meiner Urologin machen, wegen einer neuen Botox-Behandlung, dann schaut Sie sich das mal aus der Nähe an.
Ich lasse in meine Harnröhre niemanden mehr mit einem "starren Gerät", das ist mal sicher.

Was du beschreibst hört sich aber dann doch anders an und klingt, obwohl kein Erreger gefunden wurde, eher nach einer Entzündung.
Ich bin ja mal gespannt, was da raus kommt.

Alles Gute!

Ciajaeg

Diagnosen: Neurogene Dysfunktion des unteren Harntraktes suprapontin, Terminale Detrusor-Überaktivität - Detrusor-Sphinkter-Dyskoordination - Algurie - Polydipsie/Polyurie-Syndrom - chronische Harnretention -
Myalgische Enzephalomyelitis (ME-CFS) - (POTS) - Dysautonomie - Polyneuropathy

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21 Jun 2022 23:02 #17 von MichaelDah
Hallo Theresa,

wenn das Blasenurothel und die Harnröhre gerötet sind, dann hast du ja schonmal den Grund für dein Problem gefunden (da kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch der stechende Schmerz her). Die Frage ist halt warum die Reizung besteht. Ich würde mal vermuten das der Grund in einer Beschädigung der GAG Schicht liegt. Die regeneriert sich normalerweise von alleine - allerdings kann es etliche mehr oder weniger erforschte Gründe geben warum sie das in dem einen oder anderen Fall nicht mehr tut. Der wahrscheinlichste Grund - nämlich eine Infektion wurde ja bereits ausgeschlossen.

Ich würde es an deiner Stelle mal folgendes versuchen bevor ich da große Schmerzmittel „Bomben“ drauf werfe:

1) Rechne mal deinen Flüssigkeitsbedarf aus. Meine erste Vermutung währe, das du im Augenblick zu wenig trinkst. Das kannst du auch an der Farbe des Harns erkennen. Der sollte in deinem Fall hellgelb bist transparent sein. Je konzentrierter der Urin ist desto größer ist die Reizung der Harnwege. Wenn die sich beruhigen sollen klappt das nur mit viel trinken. (aber Achtung - auf den Elektolythaushalt (Salz) achten.

2) Es ist wichtig _was_ du isst und trinkst: Schau dir mal die Seite vom ICA an: ICA Ernärungstipps

3) Eine weitere Ursachensuche könnte auch in Richtung Nahrungsmittel Unverträglichkeiten gehen.

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22 Jun 2022 14:59 - 22 Jun 2022 15:13 #18 von martinK
Hallo zusammen

@Theresa: Das ist ja schon mal eine Aussage, die Deine Vermutung stützt, dass die Schmerzen nicht von einem Infekt kommen, sondern von einer Entzündung welche möglicherweise mechanischen Ursprungs ist. Ich drücke Dir die Daumen, dass sich eine gute Lösung findet. Der Tipp von Michael betreffend Trinkvolumen ist meiner eigenen Erfahrung nach absolut richtig; vermutlich haben dies Dir die Ärzte aber bereits gesagt.

Betreffend Schmerzen bei Zystoskopie und Katheterisieren: Aus meiner Erfahrung spielt es erstens eine sehr grosse Rolle, wer das Einführen des Katheters durchführt: Mein Vater lag drei Wochen im Spital, nachdem eine Pflegefachfrau ihm den Katheter "reingerammt" hatte und es zu einer Verletzung kam. Unglücklicherweise nahm er gleichzeitig Blutverdünner, so dass die Blutung sich lange nicht stoppen liess. Als positives Beispiel möchte ich meine Urologin erwähnen, da spüre ich rein gar nichts, wenn sie mich katheterisiert, sie hat das super im Griff. Wenn immer möglich führe ich bei einer Untersuchung das Katheterisieren selber durch, und nehme meine eigenes Material mit. Zweitens muss ein Metallkatheter nicht zwingendermassen mehr Schmerzen und Verletzungsgefahr bedeuten; es kommt vermutlich viel mehr auf die Form und den Durchmesser des Katheters an. Ich verwende eher dickere Katheter (ch14) um die Verletzungsgefahr zu minimieren. Das war ein Tipp der Fachperson, welche mich angeleitet hat. Allerdings muss ich sagen, dass ich es nie mit ch12-Kathetern versucht habe.

Zu guter Letzt möchte ich einen Punkt anbringen: Gibt es keine Frauen im Forum, welche ein ähnliches Problem wie Theresa kennen, oder Ihr aus Sicht der Frau Tipps und Erfahrungen mitgeben können? Zurzeit diskutieren hier nur Männer mit ihr, was ja kein grundsätzliches Problem ist, aber ich denke, gerade weil Theresa sich inmitten ihrer Schwangerschaft befindet, wäre es schön, wenn sie auch mit Frauen, welche möglicherweise etwas ähnliches während ihrer Schwangerschaft erlebt haben, sich austauschen könnte....

Herzliche Grüsse
Martin
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26 Jun 2022 17:52 #19 von Butterkaramell24
Danke für eure Beiträge! Ich finde es wirklich ausgesprochen nett, dass sich hier 3 Herren um meine Harnwegsbeschwerden (inklusive Schwangerschaft) annehmen.

Betreffend der Flüssigkeitsaufnahme - im Moment ist es so, dass ich täglich 3-4 Liter Wasser zu mir nehme. Säfte und Co versuche ich zu meiden, da Zucker das Bakterienwachstum begünstigt.
Mein Urin ist wirklich klar. Gestern hatte ich leichte Uteruskontraktionen und habe den Vormittag auf der Gynäkologie verbracht - folglich konnte ich keine Flüssigkeit zu mir nehmen. Mein Urin war konzentrierter und ich hatte zu Hause am Combur Teststreifen Leukozyten +. Habe dann viel Wasser getrunken um die Harnwege durchzuspülen inklusive 1 Tablette Mexalen.
@MichaelDah daher stimme ich dir zu, dass Bomben an Schmerzmittel keinen Sinn machen.

Wie gesagt, es ist ein bestimmter Punkt, der mir wahnsinnige Schmerzen bereitet. Eher oben und linksseitig. Bei der Zystoskopie konnte man aber dort nichts bestimmtes entdecken, außer einer Rötung, welche aber wohl die ganze Harnröhre betrifft.
Mir lässt die Thematik aber dennoch keine Ruhe und somit hatte ich am Mittwoch einen Termin bei Prof. Thalhammer - Infektiologe vom Wiener AKH, Leiter der Mikrobiologie und urologischen Infektiologie.
Dieser hat mich am Dienstag nochmal auf die Uro-Ambulanz zur Infektionsdiagnostik bestellt.
Typische Erreger für Urethriden wären wohl Mykoplasmen und Co.! Ich hatte letztes Jahr eine Infektion mit M. Genitalium, folglich war sein Verdacht, dass diese rezidiv wurden. Es wurden jedoch schon mehrere Abstriche und Co gemacht, welche den genannten Erreger nicht nachweisen konnten. Es bleibt also spannend, ob er etwas findet, was sonst keiner gefunden hat.

Würdet ihr bei Harnröhrenbeschwerden Erststrahl-oder Mittelstrahlurin abgeben? Ich stoße immer wieder auf Artikel, wo dazu geraten wird, Erstrahlurin zu verwenden. Da bei Mittelstrahlurin die Harnröhre bereits "sauber" gespült wurde - was mir auch völlig plausibel erscheint. Nun ist es so, dass ich immer dazu aufgefordert wurde, Mittelstrahlurin abzugeben bzw wurde eben steriler Harn aus der Harnblase entnommen.
Ich werde am Dienstag auf alle Fälle Erstrahlurin für die PCR Urinkultur abgeben und möchte sogar versuchen, dass das die erste morgendliche Miktion ist. Dann müsste die Bakterienkonzentration ja am höchsten sein.

@martinK ich weiß nicht, was beim katheterisieren schiefgelaufen ist. Das ist mir ein absolutes Rätsel. Und weshalb es so lange dauert, dass die Verletzung- sollte es eine sein- ausheilt.
Ich dachte, dass gerade Schleimhäute eine schnelle Wundheilung haben.

Es ist wirklich zum Verzweifeln und schränkt die Lebensqualität massiv ein.

Liebe Grüße, Theresa

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26 Jun 2022 21:12 #20 von MichaelDah
Hallo Theresa,

auch wenn sich jetzt wieder ein Mann meldet… Wenn es wirklich vom kathetisieren gekommen ist, kann es schon einen Augenblick dauern bis das wieder geheilt ist. Da du ja aber auch schon vorher Probleme hattest - würde ich auch den nicht bakteriellen Teil in Betracht ziehen. Ich hatte ja nicht zufällig die Seite vom ICA gepostet ;-)… So was kann während der Schwangerschaft schlimmer werden (keine Sorge ist nicht gefährlich). Hier ist noch ein vielleicht interessanter Artikel zu dem Thema:

interstitielle Zystitis und Schwangerschaft

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