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Harninkontinenz - Diagnostik durch drei Fragen?

18 Jul 2006 12:24 - 23 Jul 2006 12:01 #1 von matti
Hallo,

diesen Bericht habe ich in der Ärzte Zeitung gefunden. Er hat mich etwas schockiert, deshalb würde ich gerne eine Diskusion darüber eröffnen.

Hier der Bericht:

Plädoyer für einfache Inkontinenz-Diagnostik

Fragebogen-Test reduziert Hemmschwelle bei Harninkontinenz / Miktionsprotokoll erhöht Diagnosesicherheit

SAN FRANCISCO (ikr). Für die Erstdiagnose Harninkontinenz sind keine aufwendigen Untersuchungen nötig - drei Fragen reichen. Der Vorteil: Man kann viele Betroffene identifizieren und therapieren, die aus Scham schweigen. Und das sind bekanntlich die meisten. Der Fragentest hat zwar Schwächen. Dennoch plädieren US-amerikanische und deutsche Kollegen für einen breiten Einsatz der Methode.

Gefragt werden die Patienten dabei nach den Situationen, in denen die Inkontinenz-Episoden bevorzugt auftreten. Treten sie zum Beispiel meist beim Husten oder Treppensteigen auf, ist nach Angaben von Dr. Jeanette S. Brown aus San Francisco im US-Staat Kalifornien und ihren Kollegen von einer Belastungsinkontinenz auszugehen (Ann Intern Med 144, 2006, 715).

Mit dem Fragebogen-Test, der aus lediglich drei Fragen besteht, werden zwei Drittel bis drei Viertel der Patienten richtig eingestuft. Es wird bei 25 bis 40 Prozent jedoch auch die falsche Differentialdiagnose gestellt und somit wahrscheinlich auch falsch behandelt.
Dennoch halten es die US-Kollegen für vertretbar, auf der Basis dieses Tests unverzüglich mit der Behandlung zu beginnen und die Patienten erst dann zur weiteren Klärung zu einem Urologen oder Gynäkologen zu schicken, wenn die Ersttherapie nach spätestens sechs Monaten nicht erfolgreich ist.

Ihre Argumentation: Angesichts der Tatsache, daß sehr viele Menschen mit Harninkontinenz derzeit überhaupt nicht erkannt und behandelt würden, wäre es ein großer Fortschritt, wenn aufgrund des einfachen diagnostischen Vorgehens mit dem Fragebogen-Test vielleicht künftig mehr Betroffene ermittelt und - wenn auch zunächst vielleicht nicht ganz richtig - behandelt würden.

Außerdem seien die derzeit üblichen konservativen Therapien bei Patienten mit Harninkontinenz wie Beckenbodentraining und Medikamente wie Anticholinergika meist harmlos. Werde bei einigen Patienten zunächst die falsche Therapie gewählt, sei das also nicht so gravierend, so die Kollegen.
So ähnlich sieht es auch Professor Klaus-Peter Jünemann, Direktor der Klinik für Urologie und Kinderurologie am Universitätsklinikum Schleswig-Holstein in Kiel und 1. Vorsitzender der Deutschen Kontinenz Gesellschaft.

Der Kollege empfiehlt jedoch, sich zusätzlich zu dem Fragebogen-Test von den Patienten ein dreitägiges Miktionsprotokoll erstellen zu lassen. "Damit läßt sich mit einem geringem Zusatzaufwand zum Beispiel feststellen, ob die Harninkontinenz nicht vielleicht doch darauf zurückzuführen ist, daß ein Patient zu viel trinkt oder ein Diabetes insipidus vorliegt", sagte der Kieler Urologe zur "Ärzte Zeitung".


Quelle:
Copyright © 1997-2006 by Ärzte Zeitung

Meine Stellungsnahme:


Zunächst bin ich froh, dass wir einen neuen Betroffenenverein gegründet haben. Dies scheint nach diesen Aussagen nötiger den je.

Natürlich ist es eine Tatsache, das Betroffene häufig hartnäckig schweigen, selbst wenn die Inkontinenz schon längst große Teile ihres Lebens bestimmt. Ebenso halte ich es für wichtig erst einmal die Betroffenen zu erkennen, dies ist auch der einzig gute Ansatz dieses Fragebogens.

Ich finde es dennoch falsch durch einen 08/15 Fragebogen eine Behandlung zu beginnen, welche eine Fehlerquote von 25-40 % aufweist. Man rechne dies einmal hoch: Bei 1 Million Betroffenen hieße dies eine Fehlerquote von 250 000 - 400 000 falsch behandelten Patienten.

Ich frage mich ob die Mediziner noch nie etwas von Mischformen der Inkontinenz gehört haben. Es ist doch nicht selten das Frauen unter einer Belastungsinkontinenz leiden, die eigentlichen Ursachen der Inkontinenz aber ganz anders liegen. Mit diesem Fragebogen wird doch gar nicht mehr differenziert.

Gar nicht selten sind Medikamente auslösend für eine Inkontinenz.
Um dieses alles festzustellen benötigt es eine gründliche Anamnese und nicht drei Fragen! Was ist mit Vorerkrankungen, Hormonmangel, psychischen Ursachen?

Aufgrund vieler Rückmeldungen von Ärzten, Pflegern und Betroffenen habe ich erfahren das eine Inkontinenz absolut unterschiedlich wahrgenommen wird. Für den einen ist ein ganz leichter Urinverlust bereits eine Katastrophe für den anderen einen triffende Vorlage noch kein wirkliches Problem.

Die medikamentöse Behandlung wird als "Smartiestherapie" dargestellt, wenn dies eigentlich falsch wahr sei es nicht so schlimm, dar die Medikamente "meist harmlos" seien.

Eine weitere diagnostische Abklärung währe nach diesem "Denkmodel" erst notwendig, wenn man feststellt das die eingeleitete Therapie die falsche gewesen sei.

Erst dann schaut man nach ob es sich evtl. auch um eine schwere Erkrankung handeln kann? Dies ist doch nicht wirklich derren ernst, oder?

Eine einfache Blasenentzündung kann ursächlich sein (diese kann auch chronisch werden), aber auch Tumor und Krebserkrankungen. Neurologische Erkrankungen wie z.B. die Multiple Sklerose zeigen ihr "häßliches Gesicht" oftmals schon am Anfang der Erkrankung durch Blasenentleerungsstörungen und Harninkontinenz.
Harnröhrenverengungen, Blasensteine, Verletzungen können zu einer Abflussbehinderung führen. Dies kann den Urin soweit stauen (bis in die Nieren) das es zu einer Überlaufinkontinenz kommt.

Und jetzt soll ein Patient durch drei! Fragen beantworten unter welcher Inkontinenz er leidet? Dies ist absolut realitätsfremd. Viele werden auf die Frage ob sie beim Husten Urin verlieren mit ja antworten, obwohl z.B. eine Überlaufblase ursächlich ist.

Wir lesen es doch immer wieder wie viele Betroffene sich und ihre Symptome falsch einschätzen.

Aufklärung und vor allen Nachfragen sind wichtig. Hausärzte sollten ihre Patienten im Gespräch auf eine evtl. bestehende Inkontinenz ansprechen. Viele Ärzte sind aber selbst gehemmt oder zeigen ganz einfach kein Interesse diese Fragen zu stellen. Hier muss dringend angesetzt werden.

Sich eine Diagnose aus drei! Fragen zu "basteln" und dann eine Therapie einzuleiten, bei der man nach sechs Monaten einfach mal schaut ob sie angeschlagen hat ist aus meiner Sicht falsch und fahrlässig!

Die zwei großen Betroffenenverbände in Deutschland (Deutsche Kontinenz Gesellschaft und der Selbsthilfeverband Inkontinenz e.V.) tragen diesen Fragebogen anscheinend. Prof. Jünemann wird im Beitrag zitiert, der Selbsthilfeverband Inkontinenz e.V. stellt diesen Artikel umkomentiert in seinen Nachrichtenbereich ein.

Der Inkontinenz Selbsthilfe e.V. versteht sich als Betroffenenvertretung. Meiner Meinung nach kann es nicht im Sinn der Betroffenen sein Therapien zu beginnen ohne die Ursachen geklärt zu haben.

Würde gerne einmal eure Meinung lesen.

Gruß

Matti

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18 Jul 2006 15:18 #2 von eckhard11 ✝
Meine Stellungnahme erfolgt, wenn ich mir diesen Unsinn
richtig reingelesen und darüber nachgedacht habe.....

( Ich frage mich allerdings, wo ich jetzt wäre, wenn ich von
irgendeinem Arzt - hier steht ja eindeutig, dass erst nach einem halben
Jahr ein Spezialist, wie z.B. ein Urologe, nötig sei - ein halbes Jahr lang auf
irgendwelche Blasenbeschwerden behandelt worden wäre. Wahrscheinlich in
dieser länglichen Holzkiste..... )

Ich werde mir also etwas Zeit nehmen.
Und dann bekommt auch Prof. Jünemann sein Fett weg.

Und ich werde diesen Artikel auch meinem Urologen Detlef Carsten Schacht
und dem Chefarzt der Urologie am AKH Hagen, Dr. Eugen Hahn,
zukommen lassen und diese um ihre Meinung bitten


Bis dahin lege ich mich wieder hin :sleep:
Eckhard

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18 Jul 2006 15:38 #3 von Jens Schriever ✝
Hallo Matti

Ich bin vollkommen deiner Meinung. Es ist ein Unding, so bei der Diagnose vor zugehen.
Ich komme mir vor, als sei ich als Patient das Versuchskaninchen der Pfarma Industrie und der Ärzte. Erst mal kucken wie dieses oder jenes Medikament wirkt. So was ist in meinen Augen unverantwortlich. Ich würde bald sagen, so was ist schon eine Körperverletzung wenn man an die Nebenwirkungen denkt. Was ist wenn man eine Bösartige Krankheit hat? Ist es nach einen Halbe Jahr nicht schon zu Späth?
Alle reden von Kosten senken, hier würden die Kosten doch nur in die Höhe getrieben. Man kann eine Krankheit nur behandeln, wenn man die Ursachen kennt.
Was noch dazu kommt ist: Mit dem Fragebogen hat jeder Windelfetischist einen Freibrief, und bekommt so auf Rezept seine Windeln zum spielen, und die Gemeinschaft darf dafür zahlen.
Wenn dieser Artikel am 1. April erschienen währe, hätte ich es als Aprilscherz angesehen.
Ich finde es etwas traurig, dass ein Verein wie der SVI so was unterstützt oder so eine Meldung unbedacht einsetzt, ohne einen Kommentar dazu.


Gruß Jens

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18 Jul 2006 19:37 #4 von klaro ✝
Ich finds enorm

Einerseits find ich den Fragebogen, eine Gute Sache, im Prinzip. Jedoch das Plädoyer auf einen Fragebogen, mit 3 Fragen auszurichten,( gut, mind. dazu das 3 Tage Miktionsprotokoll)find ich schon merkwürdig. Oder sehr schade.

Wenn denn wirklich das Anliegen der Aerzteschaft ist, die Inkontinenz zu erkennen, erfassen und dies via Fragebogen „einfacher „ geht für die Patienten, wär ein doch etwas ausgedehnter-„er“ Fragebogen nicht doch , sinnvoll-„er“????
Wieso man sich hier nun gut glaubt, in der niedergehaltenen Fragen zahl, die Wirkung als so optimal zu betrachten ist mir fragwürdig.

Grob gedacht hab ich’s so. ( Aber bitte nur als mein Gedankengang betrachten, weil ich mir beim lesen der 3 Fragen, echt dies nicht fassen konnte)
--- HABS BISSCHEN WITZTZIG AUSGELEGT, Damits besser „ verstanden wird, was ich meine“

Es geht scheinbar nur grob darum
Grob (darum nur 3 Fragen) das Gröbste der Leiden zu erfassen
Der Gröbsten Menge an Betroffenen per Glück zu helfen
Und per Pech einer groben Menge an Patientenzahl
Über die Frist der 6 Monate
Das Gröbste an Untersuchungskosten
Einzusparen….

Was dies aber für die zig % der Betroffenen bedeutet, welche über ein halbes Jahr, Karrenzfrist haben, ( mal so auslege) sich effektiver abklären zu lassen, welche seelischen und weitere körperlichen Leiden evtl., dies wieder um bewirkt und was wiederum für vehemente „andere „ Punkte in das Leben der Betroffenen eintreffen, davon wird NICHt geredet, nicht mal am Rande erwähnt. NULL:NICHTS.

Immer nur redet man vom Erfolg, nur der scheint gemessen zu werden. Wie verherend die Missstände dann bei den NEGATIV % auswirken, das wird sich dann deutlich zeigen,
Rückzug, Isolation, Depression, Arbeitsverlust.. Psychiaterbesuche.bis hin zu Suicidalem Verhalten etc, etc.… normaler Arzt besuch, Nebenwrikungen der „Smartistherapie.“.. etc. (guter Ausdruck im übrigen, ersetzt den Ausdruck Chemie, div. Medikamente)

In den Foren liest man ja zur „Genüge“, wie schwer sich Betroffene tun, wenn’s sie trifft.


Frage in den Raum stelle. „Wird nicht gerade mit so einem Fragebogen und dem 6 Monatigen Versuchen der „Smartis therapie“, geradezu so ein Kreislauf „ gestartet??


Was Matti angemerkt hat, finde ich auch treffend, dass die Hemmschwelle eben schon von Seiten der Aerzte zum Teil besteht. Was ich noch heute nicht verstehen kann. Dort sollte eigentlich wirklich auch angesetzt werden.

Mit einem Fragebogen, könnte doch SO VIEL und recht schon eingeordnet werden, WARUM gibt man sich mit so „oberflächlichen“ Erfassungen zufrieden.

--> im Grunde genommen, haben sie ja mit dem Fragebogen einen Positiven Gedankengang und hoffe auch Diagnostik… bald zu verzeichnen….
--> Aber ich würd mal so nennen, dass man sich nach dem „anerkannt werden oder als inko erkannt werden“, ja fast wie ein Versuchskaninchen vorkommen muss.
--> Dies ist so gut gemeint mit dem Fragebogen dennoch hab ich Zweifel daran
--> Hab mir eben noch die Ueberlegung gemacht. Da schweigt ein Patient lange Monate vor sich hin. Endlich kommt der Zeitpunkt wo er’s dem Arzt mitteilen kann, mittels des Fragebogens wie hier und nun fängt wiederum evtl. monatelanges Ausharren an.
( eben die evtl 6 Monate die getestet wird)
--> Wie motivierend oder demoeralisierend ist das?????

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18 Jul 2006 19:59 #5 von eckhard11 ✝
Nundenn, Jens,

man kann nicht sagen, dass der SVI diese Artikel unterstützt.
Helmut hat ihn nur eingestellt, ohne sich Gedanken über die Fragen zu
machen.....
( Unterstützen tut diesen Scheiss die GIH, die unter dem Artikel aber auch
sofort für sich wirbt, muss ich neiderfüllt gestehen.
Normalerweise hätte da noch drunterstehen müssen :
"Befragte Betroffene vom "Inkontinenz Selbsthilfe e.V." dagegen sind mit
derartigen Vereinfachungen in keiner Weise einverstanden" oder ähnlich,
und dann unsere URL......)

Helmut ist eben nicht ( !! ) Matti !!
Und ich meine dies ganz ernst und ehrlich !!

Matti macht sich Gedanken und nimmt nicht einfach alles hin, was so
geschrieben wird.
Und genau deswegen ist er die Idealbesetzung für unseren Vorstand,
auch wenn er zu faul ist, seine Wohnung auf normalem Wege zu
verlassen und sich lieber von der Feuerwehr abseilen lässt, hi, hi.....

Mir selber wären diese Fragen wohl auch nicht aufgefallen, geschweige
denn, dass ich sie zur Diskussion gestellt hätte.

Oohhh, ich glaube, dies wird ein schönes Thema, wenn andere auch noch
mitmachen.

Ich seile mich nicht ab, sondern lege mich ganz profan hin :sleep:
Eckhard

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18 Jul 2006 22:24 #6 von Anonymous

eckhard11 schrieb: Nundenn, Jens,

man kann nicht sagen, dass der SVI diese Artikel unterstützt.
Helmut hat ihn nur eingestellt, ohne sich Gedanken über die Fragen zu
machen.....
( Unterstützen tut diesen Scheiss die GIH, die unter dem Artikel aber auch
sofort für sich wirbt, muss ich neiderfüllt gestehen.
Normalerweise hätte da noch drunterstehen müssen :
"Befragte Betroffene vom "Inkontinenz Selbsthilfe e.V." dagegen sind mit
derartigen Vereinfachungen in keiner Weise einverstanden" oder ähnlich,
und dann unsere URL......)

Helmut ist eben nicht ( !! ) Matti !!
Und ich meine dies ganz ernst und ehrlich !!

Matti macht sich Gedanken und nimmt nicht einfach alles hin, was so
geschrieben wird.
Und genau deswegen ist er die Idealbesetzung für unseren Vorstand,
auch wenn er zu faul ist, seine Wohnung auf normalem Wege zu
verlassen und sich lieber von der Feuerwehr abseilen lässt, hi, hi.....

Mir selber wären diese Fragen wohl auch nicht aufgefallen, geschweige
denn, dass ich sie zur Diskussion gestellt hätte.

Oohhh, ich glaube, dies wird ein schönes Thema, wenn andere auch noch
mitmachen.

Ich seile mich nicht ab, sondern lege mich ganz profan hin :sleep:
Eckhard



hallo @all,

also ich sehe zuerst mal nichts verwerfliches an dieser studie, auch wenn die auswertung gewisse gefahren bedeutet.
geht man mal davon aus, daß der urheber ubern großen teich wohnt, ist dieser fragebogen das normalste, der welt.

im übrigen findet man solche fragebogen in letzter zeit auch in apothekenzeitschriften, frauenmagazinen und hin und wieder auch mal bei aol. allerdings sind da bissel mehr fragen dabei und der hinweis, sich bei erreichen einer gewissen punktzahl in behandlung zu begeben.

auch, daß solch oberflächlichkeit von deutschen ärzten übernommen wird ist vorhersehbar.

ich glaube, daß dieser fragebogen eher für den patienten gedacht, als für den arzt gedacht ist.

es gibt nämlich auch andere amerikanische studien die belegen, daß leute auf grund solch einfacher fragen eher bereit sind einen arzt aufzusuchen. diese bereitschaft wird durch eine art panik ausgelöst. alle rennen plötzlich zum onkel doc und der verdient sich ne goldene nase.

soviel zum thema.

und nun könnt ihr gleich wieder über mich herziehen und ich wünsche viel spaß dabei.

wieso hat helmut den text eingestellt? im eingangsposting verkündet doch matti, daß er das in einer zeitung gefunden hat. oder hab ich da was falsch verstanden.

es stößt mir etwas sauer, daß es hier einige (ob zufall oder absicht sei dahingestellt) gut verteilte treads gibt, in denen mehr oder weniger für jeden neuuser versteckt zu lesen ist, wie doof sich ein anderer verband anstellt, wie dämlich bestimmte leute sind,
wie clever doch dagegen zwei bestimmte leute dieses forums sind.....
daß hier mehr auf die beine gestellt wird als anderswo, sei unbestritten. aber wenn man sich so ziemlich auf das gleiche niveau begibt, wie das was man wochen zuvor lautschreiend verflucht hat, finde ich das sehr traurig und schade.
habt ihr es nötig, euch immer in den mittelpunkt zu stellen? wenn ja, warum? das riecht mir sehr nach gekränkter eitelkeit.
macht es doch einfach weiter so wie bisher. besser, informativer schöner.
ABER HÖRT BITTE ENDLICH MIT DIESER STÄNKEREI IN RICHTUNG SVI AUF !!!

jürgen

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19 Jul 2006 01:11 #7 von matti
Hallo Papa,

du neigst ja dazu in deinen Antworten meist die Beiträge der anderen noch einmal zu zitieren. Allem Anschein nach führt dies aber nicht dazu, dass du dir diese Zitate im Vorfeld deiner Antwort einmal gründlich durchgelesen hast.
Zumindest erklären sich für mich einige Passagen deiner Antwort nur so.

Niemand hat irgendwo behauptet das Helmut den Ursprungsbeitrag im Forum des Inkontinenz Selbsthilfe e.V. geschrieben hat. Vielmehr schreibe ich:

Die zwei großen Betroffenenverbände in Deutschland (Deutsche Kontinenz Gesellschaft und der Selbsthilfeverband Inkontinenz e.V.) tragen diesen Fragebogen anscheinend. Prof. Jünemann wird im Beitrag zitiert, der Selbsthilfeverband Inkontinenz e.V. stellt diesen Artikel umkomentiert in seinen Nachrichtenbereich ein.


Bedeutet: Helmut hat diesen Bericht (aus der Ärzte Zeitung) in den Nachrichtenbereich des SVI gesetzt. Da er ihn unkomentiert lies könnte man daraus schließen das er diesen Bericht bzw. die Vorgehensweise trägt. Die Betonung liegt auf könnte, nichts anderes wurde geschrieben.

Du scheinst dir aber meinen "Ursprungsbeitrag" überhaupt nicht durchgelesen zuhaben, zumindest hast du teile wohl anscheinend nicht richtig verstanden.

In dem Beitrag geht es nicht um irgendwelche Zeitungstest, welche eh fragwürdige Ergebnisse hervorbringen, sondern um die Aussage das man es in kauf nimmt 25-40 % aller sich in einer Praxis vorstellig werdenden Patienten mit einer Harninkontinenz durch drei einfache Fragen zu diagnostizieren und vor allem falsch zu therapieren !

Diese Vorgehensweise stammt aus den USA. In den USA leben ca. 270 Mil. Menschen. Geht man von in etwa vergleichbarer Häufigkeit der Inkontinenz bei Amerikaner gegenüber Deutschen aus würde dies bedeuten das in den USA ca. 25 Mil. Menschen an einer Inkontinenz leiden. 25 % davon sind 6,25 Mil. Menschen ( bei 40% Fehlerquote 10 Mil. Menschen) welche nach diesen Modell falsch behandelt würden. Dann von einigen Schwächen des Test bzw. Fragebogens zu sprechen ist absurd.

Medikamentöse Therapien werden als "meist harmlos" heruntergestuft, nach dem Motto egal ob du ein halbes Jahr lang Chemie geschluckt hast.

Wo steht eigentlich etwas von einer Studie? Hier wird eine Vorgehensweise dargestellt welche in der Praxis eingesetzt werden soll.

Siehst du nicht die Gefahr die darin steckt? Was ist mit dem Patienten der erstmalig eine Arztpraxis aufsucht und unter Urinverlust leidet. Der antwortet dann auf die Frage ob er beim Husten Urin verliert mit ja und wird mit einer Belastungsinkontinenz diagnostiziert und vor allem therapiert. Der Krebs der in seiner Blase wuchert wird so mit Sicherheit nicht diagnostiziert. Weiter wird empfohlen erst nach einem halben Jahr einen Facharzt miteinzubeziehen, wenn sich heraustellt das die Therapie nichts gebracht hat. Dann kann es für den Krebspatienten zu spät sein!
Du solltest doch wissen welch gravierende Auswirkungen eine Inkontinenz gerade im sozialen und psychischen Bereich auslösen kann. Hat man dann ein halbes Jahr Zeit eine greifende Therapie zu beginnen?

Als Vertreter eines Betroffenenvereins nehme ich mir das Recht dies zu kritisieren. Ich muss nicht die Interessen der Krankenkassen (Kostenträger) oder Pharmaindustrie vertreten. Wichtig sind die Interessen der Betroffenen.

Deshalb ist es auch so unverständlich das sich der Vertreter des größten Interessenverbandes für Inkontinenzbetroffene in Deutschland (Prof. Jünemann) nicht gegen eine solche Methodik auspricht und diese im Prinzip auch noch billigt.

So, nun einmal zu deinen persönlichen Worten an mich:

Ich bin mir nicht bewußt das ich mich in irgendeinen Mittelpunkt stelle. In den Mittelpunkt wird man hingegen häufig gestellt, was aber auch darin begründet ist das du z.B. bisher nichts aktives für diesen Verein (für den SVI meines Wissens im übrigen auch nicht) getan hast. Derjenige der sich aktiv um die meisten Belange kümmert wird natürlich auch vermehrt wahrgenommen. Dies ist eine logische Konsequenz, hat aber nichts mit einem Mittelpunkt zu tun! Ich lade dich zu aktiver Mitarbeit ein, die Betonung liegt aber auf Arbeit!

und nun könnt ihr gleich wieder über mich herziehen und ich wünsche viel spaß dabei.


Was soll dieser Satz? Dies ist eine Provokation und du erhoffst damit Streit, oder was?

Wenn es dir hier nicht gefällt, es hält dich niemand. Du kannst nicht jeden deiner Beiträge damit entschuldigen das du mal wieder einen deiner "Anfälle" gehabt hast und dabei neben dir gestanden hast. Solche Beiträge von dir wurden nicht selten durch eine Entschuldigung am nächsten Tag durch dich revidiert.

Und natürlich bin ich clever, sonst hätten wir es in 3 Monaten nicht soweit gebracht. Dies ist kein stinkendes Eigenlob sondern eine Tatsache. Du wirst nicht erwarten, dass ich mich für ein wenig Krips entschuldige oder rechtfertige.

Dies ist nicht der richtige Ort um über Probleme eines anderen Vereins zu diskutieren. Wenn du aber bis heute nicht begriffen hast, das unsere berechtigten Kritikpunkte keineswegs Stänkereien waren, dann bist du vielleicht bei diesem anderen Verein besser aufgehoben.

Diskutieren könne wir gerne weiter, persönliche Beleidigungen werde ich aber nicht dulden, falls dir jetzt danach ist, dies zur Info. Desweiteren bitte ich darum den ursprünglichen Titel des Beitrages nicht aus den Augen zu verlieren, dieser lautete nicht SVI vs. Inkontinenz Selbsthilfe e.V.

Gruß

Matti

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19 Jul 2006 09:27 #8 von Anonymous

Matti schrieb: Hallo Papa,

du neigst ja dazu in deinen Antworten meist die Beiträge der anderen noch einmal zu zitieren.



dazu ist die zitatfunktion nunmal da.

Matti schrieb: Du scheinst dir aber meinen "Ursprungsbeitrag" überhaupt nicht durchgelesen zuhaben, zumindest hast du teile wohl anscheinend nicht richtig verstanden.


falsch.

Matti schrieb: Hallo,

diesen Bericht habe ich in der Ärzte Zeitung gefunden. Er hat mich etwas schockiert, deshalb würde ich gerne eine Diskusion darüber eröffnen.

Hier der Bericht:


Zitat:
Plädoyer für einfache Inkontinenz-Diagnostik

Fragebogen-Test reduziert Hemmschwelle bei Harninkontinenz / Miktionsprotokoll erhöht Diagnosesicherheit



steht da nun: ich habe das in einer zeitung gefunden? oder wie ecki schreibt: helmut hat das eingestellt?

Matti schrieb:
In dem Beitrag geht es nicht um irgendwelche Zeitungstest, welche eh fragwürdige Ergebnisse hervorbringen, sondern um die Aussage das man es in kauf nimmt 25-40 % aller sich in einer Praxis vorstellig werdenden Patienten mit einer Harninkontinenz durch drei einfache Fragen zu diagnostizieren und vor allem falsch zu therapieren !


nichts anderes hatte ich gesagt. ich hatte gescgrieben, daß darin deine abgeführte gefahr besteht.
und wenn es solcherlei umfragem und schnelltests in zeitungen gibt, die sich an die methode der amis anlehnen, ist dieser hinweis doch wohl nicht falsch.

Matti schrieb:
Als Vertreter eines Betroffenenvereins nehme ich mir das Recht dies zu kritisieren. Ich muss nicht die Interessen der Krankenkassen (Kostenträger) oder Pharmaindustrie vertreten. Wichtig sind die Interessen der Betroffenen.



oh wie schön. aber wehe es nimmt sich jemand heraus dich selbst zu kritisieren.

Matti schrieb:
Und natürlich bin ich clever, sonst hätten wir es in 3 Monaten nicht soweit gebracht. Dies ist kein stinkendes Eigenlob sondern eine Tatsache. Du wirst nicht erwarten, dass ich mich für ein wenig Krips entschuldige oder rechtfertige.


.............


Matti schrieb: Wenn es dir hier nicht gefällt, es hält dich niemand. Du kannst nicht jeden deiner Beiträge damit entschuldigen das du mal wieder einen deiner "Anfälle" gehabt hast und dabei neben dir gestanden hast. Solche Beiträge von dir wurden nicht selten durch eine Entschuldigung am nächsten Tag durch dich revidiert.


wird in diesem fall mit sicherheit nicht passieren, da ich mich auf grund deiner antwort in meiner meinung nur bestärkt sehe.

jürgen

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19 Jul 2006 09:39 #9 von eckhard11 ✝
Guten Morgen, papa ( Jürgen ),

als ich schrieb :
“Oohhh, ich glaube, dies wird ein schönes Thema, wenn andere auch noch mitmachen”
meinte ich vernünftige Argumentationen “pro und contra” dieses Fragebogens, nicht die Erwähnung irgendwelcher persönlicher Ressentiments.....

Deine profunen Aussagen über Fragebögen mit drei Fragen und deren Auswirkungen auf Betroffene will ich hier einmal ganz unkommentiert beiseite lassen.

Nicht beiseite lasse ich die Erkenntnis, dass Du mich innerhalb kurzer Zeit jetzt dreimal dämlich angemacht hast, ohne dass ich Dir einen Grund dafür geliefert habe.
Beim letzten Mal hatte ich Dir gesagt, dass ich Deine Beiträge ab sofort aus einer grösseren Distanz zur Kenntnis nehmen werde.
Dies sollte aber keine Aufforderung dazu sein, noch mehr auf mir herumzutrampeln.

Du liest in unseren Beiträgen anscheinend nur diejenigen Sätze, die Dich stören, alles andere nimmst Du nicht zur Kenntniss. Und dies im wahrsten Sinne des Wortes.
Deine Unterstellungen - um nicht zu sagen Beleidigungen - im letzten Absatz Deines letzten Beitrages sprechen Bände......

Ich habe weder Helmut vom SVI für dumm erklärt noch uns beide ( Matti und mich ) für besonders clever.
Ich habe ausschliesslich geschrieben, dass Helmut diesen Zeitungsbeitrag unkommentiert eingestellt hat und habe dazu sogar angemerkt, dass mir dies wohl ebenfalls passiert ware.
Ausserdem war mein Beitrag eine Antwort auf das Posting von Jens.

Dass Matti solche Beiträge hinterfragt und sich Gedanken macht, ohne alles einfach zur Kenntnis zu nehmen, ist für mich lobenswert und genau dies habe ich getan.

Wenn ich damit Deinen Sinn für Fairness und Gerechtigkeit verletzt haben sollte, bitte ich herzlich um Entschuldigung.
Aber entschuldige Dich jetzt nicht wieder mit Deinem “Zweitnick”, das werde ich diesmal nicht akzeptieren.
Du kannst hier nicht wiederholt Drohungen oder Unterstellungen ausstossen und Dich etwas später dafür entschuldigen. Dies geht ein - zweimal, aber keineswegs ständig.
Wenn wir Dir hier nicht zupass sind, dann bleibe bitte im SVI-Forum.
Ansonsten solltest Du damit rechnen, dass ich Antworten Deinerseits, welche in meinen Foren auftauchen und wiederum Beleidigungen oder Beschimpfungen beinhalten, kommentarlos löschen werde.

Schönen Tag noch
Eckhard

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19 Jul 2006 09:55 #10 von matti
Hallo,

vor einiger Zeit habe ich einen Beitrag eingestellt, wie man garantiert Forenmitglied des Monats wird ( http://www.inkontinenz-selbsthilfe.com/ ... ied+monats )

Dies war natürlich humorvoll gemeint, trotzdem möchte ich einmal aus diesen Beitrag zitieren (dafür ist die Zitatfunktion ja da!).

Moderatoren sind grundsätzlich Störenfriede ! Die sitzen vor ihrem Computer ohne Freunde und ohne Familie und das nur, um die anderen zu quälen und zu überwachen! Gib’s ihnen!
Zeige mal wie hoch über ihnen du stehst! Ein Spruch wie " Ich schreibe es
obwohl es von Mod XY sowieso gelöscht (kritisiert) wird" bringt deinen Mut zum Ausdruck und hebt dich auf eine Ebene mit Helden wie Che Guevara und dem tapferen Schneiderlein !

Zitiere so oft wie möglich diejenigen, die vor dir geschrieben haben. Nein,
einzelne Sätze reichen nicht! Schließlich kann man anderen Usern nicht
zumuten 2 Postings zurück zu scrollen um die Meinung des anderen zu lesen!

Sollte der Admin oder ein Mod dir sagen, dass Du beim nächsten Vertoß gegen die Regeln aus dem Board entfernt wirst, dann drohe mit Viren, Trojanern, der Polizei, der Presse und dem hacken des Boards. Der Admin wird sofort Angst bekommen und dich nicht kicken. Wenn doch hast du ja noch Deinen Zweitnick!


Du bist auf einer Spitzenposition in der Liste der "Forenmitglieder des Monats, glückwunsch!

Gruß

Matti

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