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Konservative Methode bei überaktiver Blase

27 Jan 2021 08:25 #11 von Frankfurter
Hallo Ciajaeg,

hat vielleicht Dein "neuer" Arzt mit seiner Diagnose " Kopfsache" doch Recht ?

Ich bin 80 Jahre und habe folgende Intervalle : Blase zwischen 150 und 300 ml.

Trinkmenge 1,5 bis 2,0 lt. Das sind dann bei 24 h Blasenleerungen ?? Ca 10 !
Nachts zwischen 3-4 Mal 00-Gang.

Du schreibst: ich mit 10-14 Gängen und nur 1x nachts aufstehen ja ganz gut dar, ich habe mittlerweile ein Gefühl für die unkritischen 300ml Blasenfüllung, ... Wieviel trinkst Du denn am Tag ?

Wie ist die Meinung von anderen"Betroffenen" zu dieser Rechnung ?

Gruss


Frankfurter

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27 Jan 2021 08:54 - 27 Jan 2021 08:59 #12 von martinK
Hallo Ciajaeg

Es. tut mir leid, dass Dir der Arzt wieder nicht helfen konnte. Hast Du mit dem Arzt über eine Urodynamikuntersuchung gesprochen? Ich finde diese Untersuchung als Ergänzung zu den restlichen Untersuchungen (Blasetagebuch, Anamnese, Abtasten des Genitalbereichs, grundneurologische Untersuchung) sehr wichtig, weil bei einem nicht offensichtlichen Fall erst dadurch beurteilt werden kann, ob die Entleerungsprobleme beim Blasenmuskel oder im Beckenbodenbereich (oder in beiden Bereichen) liegen. Du schreibst von einer überaktiven Blase, aber wurde dies jemals medizinisch geklärt? Wenn Du oft Harndrang spürst ist, die Ursache dafür nicht zwingend eine OAB. Gerade wenn Du viel trinkst ist es normal, dass die Blase sich häufig meldet (und erster Harndrang bei 150 ml Blasenfüllung ist nicht ungewöhnlich).

Ich finde den Schritt, Dein Trinkverhalten anzupassen, sehr sinnvoll. 5 Liter waren viel zu viel, auch 3-3.5 Liter sind viel. Andererseits liegen 400 ml Blasenfüllung in einem sehr guten Bereich. Ich würde nicht anstreben, die Blasenkapazität zu erhöhen (680 ml sind definitiv zu viel), zumal dadurch mittelfristig die Elastizität Deiner Blase in Mitleidenschaft gezogen wird. Wenn Du also im Bereich 300-500 ml Wasser lässt, ist das gut so.

Mit Beckenbodentraining wäre ich vorsichtig, so lange nicht klar ist, was bei Dir die Blasenprobleme verursacht. Bei Männern (ausser sie hatten gerade einen Eingriff im Beckenbodenbereich) ist die Muskulatur des Beckenbodens selten ein „Schwachpunkt“, im Gegenteil. Es kommt häufiger vor, dass Männer mit nicht operativ-bedingten Blasenproblemen Mühe haben, den Beckenboden zu entspannen. Ein Training der Beckenbodenmuskulatur - möglicherweise auch noch unsachgemäss durchgeführt - kann die Situation verschlechtern. Konkret würde ich an Deiner Stelle auf den Vorschlag Deines Arztes eingehen und die Beckenbodenphysiotherapie begleitet durchführen. Dann erst findest Du heraus, ob die Beckenbodentherapie zielführend ist. Als positive Nebenwirkung würdest Du dann mal mit einer Therapie beginnen, aus welcher möglicherweise nützliche Hinweise für den Urologen entstehen.

Ich selber übe meinen Beckenboden, versuche aber mehr auf die Entspannung zu achten und die Feinmotorik zu üben; Kraft habe ich mehr als genug. Bei mir hatte sich die Inkontinenz über Jahre verschlechtert, weil ich neben einer überaktiven Blase den Blasenschliessmuskel nicht gezielt an- und entspannen kann. Dies führt ohne gezielte Entspannungsübungen dazu, dass sich mein ganzer Beckenboden chronisch verspannt. Dadurch verschlechtert sich die Inkontinenz, weil ich trotz Harndrang nicht in der Lage bin, die Miktion auszulösen, und die Blase sich dann entleert, wenn der Blasenmuskel ihr gerade mal die Gelegenheit dafür gibt (oft geschieht dies, wenn ich gehe). Zusätzlich führt dies leider auch zu Restharn, weil mein Blasenschliessmuskel nicht in der Lage ist, sich während einer ganzen Miktionsdauer zu entspannen, sondern sich spastisch verhält. Ich habe aber das Gefühl, dass die Situation dank der Entspannungsübungen langsam wieder etwas besser wird, zusätzlich habe ich wieder damit begonnen mich ein paarmal in der Woche zu katheterisieren, aber das ist zum Glück bei Dir kein Thema.

Zur Psyche schliesslich....Wenn der Arzt keine körperliche Ursache für die Inkontinenz findet (dass die Untersuchung sorgfältig und fachlich richtig durchgeführt wurde, sei mal angenommen), dann sind psychologische Faktoren als Verursacher naheliegend. Auch bei Menschen ohne Entleerungsschwierigkeiten reagiert die Blase auf Stress, Angst oder Nervosität. Das hängt damit zusammen, dass die Blasenentleerung teilweise somatisch über das periphere Nervensystem, welches wir nicht bewusst beeinflussen können, gesteuert wird. Es könnte Dir durchaus helfen, dies im Auge zu behalten. Meiner Blase geht es am besten nach dem Sport. Dann bin ich völlig entspannt, müde und stressbefreit. Ebenfalls beobachte ich, dass es mir am Morgen besser geht als nach einem anstrengenden und möglicherweise aufreibenden Arbeitstag. Das heisst nicht, dass ich deswegen eine psychologische Betreuung an Anspruch nehme, aber ich weiss, dass ich meine Entleerungsprobleme durch mein Verhalten beeinflussen kann.

Herzliche Grüsse und alles Gute!
Martin
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27 Jan 2021 12:33 #13 von Ciajaeg
Hallo Frankfurter,

mir geht es mental super, so gut wie seit Jahren nicht, da ich seit ich komplett auf Koffein verzichte wieder mehr als 2 Stunden am Stück schlafen kann.
Das ist gerade Erholung pur.

Meine Vorerkrankung habe ich seit Jahren gut im Griff, leider ist es so, dass viele Ärzte diese als psychische Erkrankung abtun, was bei mir von zwei Psychologen ausgeschlossen wurde und sich später bewahrheitet hat, als die organische Ursache gefunden war. Als der Urologe die Vorerkrankung hörte, war ihm sofort klar, dass ich mir das alles einbilde, das konnte man sehr deutlich merken. Da habe ich nur leider überhaupt kein Verständnis für.

Mich stören die Toilettengänge überhaupt nicht, auch die 20x am Tag vorher haben mich nicht groß gestört, ich habe mein Leben darum organisiert.

Was mich stört ist die ungewollte Miktion bei halber Blasenfüllung und der starke, schmerzhafte Harndrang vorher. Auch wenn er etwas nachgelassen hat in den letzten Wochen.

Die Trinkmenge habe ich ebenfalls erheblich reduziert, was sich sehr positiv auf die Intervalle ausgewirkt hat, das Problem ist aber noch das gleiche wie zuvor, nur das ich durch das Blasentraining nur ein besseres Gefühl dafür habe, wann es noch sicher ist und wann nicht mehr.

Wenn ich aber dann innerhalb von wenigen Minuten keine Toilette finde, geht es daneben.

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27 Jan 2021 12:57 - 27 Jan 2021 14:07 #14 von Ciajaeg
Hallo Martin,

vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Der Urologe hat mit mir über die Urodynamik gesprochen, meinte aber auch, dass dies nur Sinn macht, wenn das MRT was hergibt. Das dauert ja noch was.

Ich persönlich halte den hohen Koffeinkonsum über 30 Jahre für den Auslöser, es gibt eine umfangreiche Studie aus 2008, die dies als mögliche Ursache benennt.

Die Frage ist eher, ob das mittelfristig wieder weg geht. Es ist ja durchaus erheblich besser geworden.

Was der Arzt auch nicht so ganz verstanden hat, ich schaffe die Zahlen über 300ml nicht sicher, von da an kann jederzeit zu einer ungewollten Miktion kommen. Im Mittel komme ich auf deutlich unter 300ml ohne das Blasentraining, die Zahlen gehen seitdem ich damit aufgehört habe konstant runter.

Das Blasentraining sollte nicht in erster Linie die Kapazität erhöhen, ist ja offenbar auch nicht nötig, sondern das Gefühl für die Blase stärken und den Zeitpunkt der ungewollten Miktion nach hinten schieben. Die 680ml habe ich zwei oder drei Mal morgens nach dem Aufstehen erreicht, in fünf Wochen.

Bei meinem Gewicht sagen alle Seiten, die ich gefunden habe, dass ich ca. 4 Liter am Tag trinken soll: "Ihr täglicher Wasserbedarf beträgt 4060 ml pro Tag." (Onmeda Bedarfrechner) oder auch andere Seiten nennen die Werte von 30ml bis 40ml je KG, das wären also 3,5 Liter bis zu 4,640 Liter am Tag.

Aktuell liege ich mit rund drei Litern erheblich unter der offiziellen Empfehlung, sonst käme ich mit 10-14 TG ja auch nicht hin.
Rechnet man 3000ml gegen 14 TG kommen im Schnitt 215ml aus. Nicht gerade ein top Wert, oder?

Ich bin, außerhalb des Lockdown, aktiver Sportler, trainiere bis zu 5 Einheiten in der Woche und nehme drei bis fünfmal im Jahr an Wettkämpfen teil.
Damit will ich sagen, dass ich nicht "nur" fett bin. ;)

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27 Jan 2021 13:37 #15 von Frankfurter
Hallo Ciajaeg

Du schreibst...

Bei meinem Gewicht sagen alle Seiten, die ich gefunden habe, dass ich ca. 4 Liter am Tag trinken soll: "Ihr täglicher Wasserbedarf beträgt 4060 ml pro Tag." (Onmeda Bedarfrechner) oder auch andere Seiten nennen die Werte von 30ml bis 40ml je KG, das wären also 3,5 Liter bis zu 4,640 Liter am Tag.


Darf ich mal fragen, welche Körpergrösse Du hast

Gruss

Frankfurter

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27 Jan 2021 14:04 - 27 Jan 2021 14:05 #16 von Ciajaeg
Ich bin 185cm und wiege aktuell rund 10kg mehr, als mir lieb ist, was in erster Linie daran liegt, dass mein Sport aktuell nicht möglich ist.

Meinen Beitrag hatte ich unter dem "Inko"-Teil veröffentlicht, beim Durchsehen der "Blasen"-Kategorie finden sich einige mit ganz ähnlichen Problemen wie mir, denen offenbar auch kein Urologe wirklich helfen konnte, oder wollte. Ich bin da also sicher nicht alleine.

Persönlich werde ich weiter mit der Verhaltenstherapie versuchen die Symptome zu verbessern.
Für den Fall, dass das MRT doch etwas ergeben sollte, bin ich bereit noch einmal mit einem Arzt zu sprechen.

Ansonsten hat sich das für mich vorerst erledigt, da haben viele Ärzte vor einigen Jahren bei mir einfach zu viel an Vertrauen kaputt gemacht.
Das kann vermutlich nicht jeder nachvollziehen, das ist auch nicht weiter schlimm.

Meinen Alltag werde ich an die Situation anpassen und damit hat es sich jetzt vorerst.

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27 Jan 2021 17:08 #17 von martinK
Hallo Ciajaeg

Danke für die Antwort und die Erläuterungen, ich verstehe Deine Situation nun besser. Dass Dein Urologe die Urodynamik als Option für die Zukunft betrachtet, ist ja schon mal ein gutes Zeichen; das sieht nicht nach "Abwimmeln" aus (vielleicht möchte er einfach Schritt für Schritt vorgehen). Am Ende ist es aber wichtig, dass Du Dich bei Deiner Entscheidung wohl fühlst, denn so lange Deine Entleerungsstörung keine gesundheitlichen Gefahren birgt, geht es nur um Dein Wohlbefinden bzw. Deine Lebensqualität. Ich würde die Ärzte aber nicht völlig aufgeben, habe etwas Geduld mit ihnen. Meiner Erfahrung nach, ist es gar nicht einfach, bei Inkontinenz die richtige Diagnose und Therapie zu treffen, und ich glaube nicht, dass dies mit der Unfähigkeit oder dem fehlenden Interesse der Ärzte zusammenhängt (sondern mit der Komplexität des Entleerungsmechanismus und den Nebeneffekten, welche die Therapien mit sich bringen).

Betreffend Trinkmenge würde ich persönlich mich nicht an die Menge von 30-40 ml pro Körpergewicht orientieren. Erstens nimmst Du mit Obst, Gemüse oder Fleisch auch Flüssigkeit zu Dir und zweitens spielen Faktoren wie Muskel/Fett-Anteil, Schwitzen (Sport aber auch sonst) etc. auch eine Rolle. In diesem Beitrag ist zum Beispiel von 26 ml täglich empfohlener Trinkmenge pro kg Körpergewicht die Rede (und im Fall von Übergewicht soll man sich am Normalgewicht orientieren). Auch diese Angabe deckt vermutlich nicht die ganze Wahrheit ab. Ich selber orientiere mich nach meinem Durst und trinke bei 1.86 m Körpergrösse und 85 kg Körpergewicht an Tagen an welchen ich keinen Sport treibe, ca 2-3 Liter (mit Sport ist es ca 1 Liter mehr). Falls Du aber muskulärer gebaut bist als ich, wirst Du vermutlich mehr Durst spüren :).

Ich wünsche Dir auf alle Fälle, dass es mit Deiner Inkontinenz weiter aufwärts geht, möglicherweise reichen die von Dir getroffenen Massnahmen dafür bereits aus und Du brauchst nur etwas Geduld zu haben (und ja, versuche wieder mehr Sport zu treiben!)

Herzliche Grüsse
Martin
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30 Jan 2021 20:54 #18 von Sanctus
Ganz toller Beitrag, ich stimme in ALLEN Punkten zu!

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14 Feb 2021 17:15 - 14 Feb 2021 17:16 #19 von Ciajaeg
Hallo Martin,

das MRT ist gemacht, die endgültige Diagnose steht zwar noch aus, es sieht nach Spinalkanalstenose aus, die vermutlich tatsächlich auf meinen Unfall mit 25 Jahren beruht. Hätte nicht gedacht, dass mich das noch einmal auf diese Weise einholt.

Meine täglichen Symptome haben sich stabilisiert, eigentlich auf einem erträglichen Niveau. Nur beim längeren Laufen oder Stehen bekomme ich Probleme mit ungewollten Miktionen. Beim Autofahren geht es sogar, nur das Aussteigen ist dann kritisch.

Bin mal gespannt, ob dem Doc da jetzt was Kluges einfällt. Zumindest bin ich nun wohl aus der "Sie bilden sich das ein" Ecke eindeutig hinaus, auch wenn mir ein anderes Ergebnis lieber gewesen wäre.

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15 Feb 2021 16:31 #20 von martinK
Hallo Ciajaeg

Meine täglichen Symptome haben sich stabilisiert, eigentlich auf einem erträglichen Niveau. Nur beim längeren Laufen oder Stehen bekomme ich Probleme mit ungewollten Miktionen. Beim Autofahren geht es sogar, nur das Aussteigen ist dann kritisch.


Das tönt ja gut, Glückwunsch, dass sich die Situation bei Dir gebessert hat! Das zeigt doch, dass Du auf dem richtigen weg bist. Ich kämpfe schon seit Jahren damit, dass ich etwas an Blasenkontrolle zurückerlange. Es gibt immer wieder Hoffnungsschimmer aber dann wieder Rückschläge :-(.

das MRT ist gemacht, die endgültige Diagnose steht zwar noch aus, es sieht nach Spinalkanalstenose aus, die vermutlich tatsächlich auf meinen Unfall mit 25 Jahren beruht. Hätte nicht gedacht, dass mich das noch einmal auf diese Weise einholt.

Bin mal gespannt, ob dem Doc da jetzt was Kluges einfällt. Zumindest bin ich nun wohl aus der "Sie bilden sich das ein" Ecke eindeutig hinaus, auch wenn mir ein anderes Ergebnis lieber gewesen wäre.


Ich vermute, er wird Dir als erstes raten, die Stenose genauer untersuchen zu lassen. Möglicherweise lösen sich Deine Problem mit der "Reinigung" des Kanals definitiv. Soweit ich weiss, kann es durchaus einen Zusammenhang zwischen Inkontinenz und Spinalstenose geben. Ich würde das Resultat an Deiner Seite positiv sehen. Die Stenose kann man beheben, und es war sehr gut, dass man sie erkannt hat. Insofern war der Vorschlag des Arztes, die weiteren Untersuchungen vom MRI abhängig zu machen, wohl richtig.

Herzliche Grüsse
Martin

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