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Detrusordruck /Botox

04 Okt 2022 09:47 - 04 Okt 2022 10:04 #1 von Piso2021
Ich hatte diese Jahr 2 mal wieder eine Urodynamik.
Bei der Urodynamik im März 2022 schrieb der Arzt in Bremerhaven:
Blasenkapazität 242 ml. 1 HD bei 142 ml. 2 HD bei 228 ml. Dann restfreier Spnanmiktion mit einem Miktonsdruck von 38,5 cm H2O. Stabiler Detrusor.

Dann hatte ich die zweite Urodynamik im Septenber in Bremen bei einem anderem Arzt. , da empfilt mir die Ärztin Botox und schreibt im Bericht:
Miktionsvolumen von 310ml Miktionsfluss max 27ml/Sec.Kurvengipfelverlauf mit intermitterender Unberbrechung wie bei DSD
Urodynmaik: Ersterharndrang bei 180ml,normaler Harndrang bei 240. Toilette Daheim bei 283 ml, Starkerharndrang bei 300 ml.
Bereits bei eines ersten Harndrangs zeigen sich kleine Detruserwellen die sich phasisch stiegern und bei der Angabe eines Starkendrangs mit einem Anstieg von 60 cmH20 vom Detruserdruck quitiert werden. Daraufhin folge eine Miktionmit deutlich erhöhten BeckenbodenEMG Potentialen. Kein relevante Restharn.
Detrusoerdruckabfall auf 0, in der Detruserkurve zeige sich eine nicht obstruktive Mikton.

Emfehlung Botoxinjektion. . Falls der Leidensdruck nicht noch so hoch sein solltem, ist von einer Botoxinjetkion noch Abstand zu nehemn ggf kann auch mit einer muskellelaxierenden Therapie die Beckenboden Physiotherapie unterstützt werden.

Ich habe noch ein Anhang der Druck-Fluss Bericht zeigt.
Mein Detruserdruck ist beim ersten Harndrang bei 185 ml bei 4,
Normaler Harndrang ist bei 242 ml bei 11 Detruserdruck
Kommentar (Toilette daheim) 283 ml Detruserdruck bei 10--- hier gehe ich auch Zuhause auf die Toilette
Starker Harndrnag bei 307 ml hier hab ich fast geplatzt aber die Ärztin hat nebenbei noch gearbetet hat mich überhört und hat mich noch auf dem Stuhl warten lassen. Das war sehr unagenehm für mich. Hier war der Detruserdruck bei 51. Ich verstehe es nicht, warum sie mich noch gequellt hat.

Weiteres würde mit mir nicht besprochen, erst heute ist mein Bericht angekommen. Heute hab ich Termin bei meinem Arzt und soll jetzt selber entscheiden was ich möchte.

Desweiteren kommt bei mir, dass sich meine Blase nach 20 Min mit 250 ml fühlen kann. Beim Arzt festsgestellt. Mit dem Ultraschal. Auf die Frage hat keiner Antwort.

Ich bitte um Hilfe. Wie sind euer Erfahrungen.
Wann ist der Detruserdruck bei Frauen gefährlich. Ab welchem Wert?
Ich mache mir Sorgen und bin am überlegen ob ich nächstes Jahr in HH Urodynamik machen lasse. Kann mir hier jemand ein Krankenhaus oder Arzt empfehlen?

Ich bentutzte keine Medis. Von Pelvita hab ich ein Biofeedbackgerät seit einem Jahr. Das hilft mir beim Drang, die Schließmuskel sind besser geworden.
Ich hab guter Tage und mehr schlecher Tage. Durchschnitt gehe ich 10 - 12 Mal auf die Toilette mit ca 250 ml. Quasie jede Std. Nachts 1 mal
Wenn der Drang kommt kann ich es im sitzen besser aushalen als im Stehen.
Manchmal wenn ich in der Gesellschaft mit Freuen bin und abgelenkt bin schaffe ich 4 Std nicht auf die Toilete zu gehen und habe auch mal 400 ml. Ist schon paar Mal auch vorgenkommen.

Das Thema hat mich immer beschäftigt. Schon als Kind hab ich ganz lange ins Bett gemacht und ich müsste immer oft auf die Toilette. ich würde auch sagen, dass ich es mir selber antreniert habe aus Angst in die Hose zu machen.

Ich mache mir nur Sorgen, wenn ich jetzt kein Botox mache oder Tableten nehme dass meine Harnleiter /Nieren kaputt gehen.

Über euer Antworten würde ich mich sehr freuen.

Tausen Dank.
Anhang:

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05 Okt 2022 13:57 #2 von MichaelDah
Hallo Piso,

also um auf deine unten geäußerte Sorge zu Antworten - dein Harnleiter oder deine Nieren werden keinen Schaden nehmen wenn du die Botox Behandlung nicht machst. Die Frage ist eher, was passiert _wenn_ du sie machst… Ich bin kein Mediziner also betrachte das was ich jetzt zu den Werten sage als Anregung zur Diskussion mit deiner Urologin. Ich weiß jetzt nicht ob die Daten in den Bildern von der ersten oder zweiten UD sind - ist aber am ende auch egal.


Zum Thema Blasendruck:

Diese Frage welcher Blasendruck pathologisch ist, lässt sich nicht so einfach beantworten. Das liegt einfach daran, das die Menschen sehr unterschiedlich gebaut sind. Es gibt ein paar Richtwerte - von denen Du aber noch weit entfernt bist. Tatsächlich überprüfen kann man das nur mit einer Video UD mit Kontrastmittel. Damit kann man dann sehen ob ein Rückfluss in die Nieren stattfindet und bei welchem Druck. Das ist bei dir aber nicht das Problem - und wenn es das währe hätte der Arzt das bei der UD mit untersucht…

Zum Thema Obstruktion:

Aus meiner Sicht liegst du da in einer Grauzohne. Wenn man nur das CESS Nomogram nimmt ist das mit A1 Ok - das Problem dabei ist, das diese Nomogarmme nicht geschlechtsspezifisch sind - bedeutet ursprünglich für die männliche Anatomie entworfen wurden. J. Blaivas (Blaivas JG, Groutz A (2000) Bladder outlet obstruction) hat das auch für Frauen gemacht - und da kommt in deinem Fall eine leichte Obstruktion heraus wenn man die CESS Werte im Nomogram abbildet. Wenn man den maximalwert aus dem Bild EMG nimmt, der ungefähr bei 60 oder 80 sogar cmH2O liegt währe es sogar eine mäßige Obstruktion.

Zu der Flußkurve:

Die steigenden Detrusorwellen sehen für mich ehrlich gesagt eher nach eine eingeschränkten kompliance aus. Bedeutet die Blase reagiert nicht mehr flexibel genug auf Druckanstieg - was aber mit deinen Schilderungen von stündlichen Toilettengängen zusammen passen würde, denn regelmäßiges zu frühzeitiges entleeren kann genau dazu führen.

Was bedeutet das für die Botoxbehandlung:

Die kann im Prinzip schon sinnvoll sein, denn sie könnte dafür sorgen, das sich das System wieder beruhigt, in der Folge die Blase wieder flexibler wird und am Ende vielleicht dadurch die Drangproblematik wieder besser wird. Mit den Werten von der UD würde ich allerdings befürchten, dass es mindesten ein mittleres Risiko für Harnverhalt bei der Behandlung gibt. Das kann ggf. durch das spritzen von weniger Botox kompensiert werden - nur dann wirkt es im Zweifelsfall nicht und man fängt von vorne an. Wenn die Dosis zu hoch war musst du damit rechnen für eine weile ISK in kauf nehmen zu müssen.

Riskoabwägung:

Wenn du gar nichts machst, geht aus meiner Sicht erstmal nichts „Kaputt“ allerdings wird sich deine Blasenwand weiter verhärten wenn du es nicht schaffst es die Toilettengänge öfter hinauszuzögern und immer schon beim ersten einem leichten Drang auf die Toilette gehst. Im Verlauf würde das vermutlich zu einer Verschlechterung der Situation führen wird. Mit Botox wird das wahrscheinlich besser. Allerdings nur für 6-10 Monate - dann ist die nächste Behandlung fällig. Immer mit dem Risiko das es einen Harnverhalt gibt und du dann bis zum nachlassen der Wirkung auf ISK angewiesen bist.

Nach dem was du schreibst beschäftigt dich das Thema ja schon lange. Es wird also vermutlich eher so sein - das dem jetzt sichtbar werdende „physischen“ Effekt ein psychologischer zu Grunde liegt - nämlich die Sorge nicht schnell genug auf die Toilette zu kommen. Bitte versteh das jetzt nicht falsch - da ist nichts schlimmes und das geht vielen so. Nur wenn es so ist, dann ist natürlich die spannende Frage ob es etwas bringt bei der „physik“ anzusetzen. Denn selbst - wenn deine Blasenwand wieder schön flexibel ist und das System nicht mehr ganz so schnell Signale sendet muss das natürlich auch im Verhalten ankommen. Sonst wirst du langfristig an der Stelle nicht weiterkommen.

Ich würde mir das ehrlich gesagt sehr gut überlegen - es ist wirklich eine Frage des Leidensdrucks. Wenn die 10-12 Toilettengänge unerträglich erscheinen ist Botox bestimmt eine Option. Wenn es „nur lästig“ ist würde ich mich eher dafür entscheiden ein paar Entspannungstechniken zu probieren und so den Drang besser in den Griff zu bekommen.

viele Grüße
Michael
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