Frage Dranginkontinenz

Hallo!
Ich habe Dranginkontinenz und habe eine Frage dazu.
Ich war bei 2 Physiotherapeutinnen, die mir beide gesagt haben, ich soll nicht mehr vorsorglich auf Toilette gehen.
Und außerdem den Drang mit Aufschubstrategien wie wippen oder Ablenkung hinauszögern.
Auch der Urologe, bei dem ich war, meinte ich hätte mir die Dranginkontinenz antrainiert.
Ich glaube, ich habe die Dranginkontinenz tatsächlich bekommen weil ich zu oft vorsorglich auf Toilette gegangen bin.
Ich gehe jetzt seit 4 Monaten nur noch ca. 2 Mal in der Woche ein Mal am Tag vorsorglich auf Toilette, den Rest der Woche gar nicht, und es hat sich nichts gebessert.
Ist das wirklich ein erlerntes Verhaltensmuster, welches man auch in die andere Richtung wieder korrigieren kann oder ist das nicht der Grund?
Wenn ich jetzt mit Toilettentraining anfange, ist das ja widersprüchlich zu meiner jetzigen Methode.
Man geht da ja in festen Abständen auf Toilette egal, ob man muss oder nicht, also geht man ja vorsorglich auf Toilette.
Ich mache gerade seit 2 Monaten Elektrostimulationstherapie mit einer Sonde. Es hat leider nicht so viel gebracht.
Ob ich Tabletten nehmen will, muss ich mir noch überlegen.

Hallo Musterfrau,

leider verstehe ich deine Frage nicht so ganz. Was bedeutet du gehst zwei mal in der Woche einmal am Tag vorsorglich auf die Toilette?  Was ist denn während der restliche Tage - funktioniert es da? Und wieso möchtest du jetzt mit zeitgesteuerten Toilettengängen anfangen - ich denke nicht, das es das ist was deine Physiotherapeuten gemeint haben...

Was meint denn der Urologe dazu?

viele Grüße
Michael

Hallo Musterfrau,

Ich bin zwar nicht direkt betroffen, versuche aber mal meine Erfahrung zu schreiben.
Das mit dem „antrainiert“ wird aus meiner Sicht oft etwas zu einfach gesagt. Klar, Gewohnheiten spielen eine Rolle und ich denke jeder kennt es, dass man bevor man aus dem Haus geht auf die Toilette geht, bzw. die Kinder auf die Toilette schickt. Ich denke nicht, dass alleine daraus eine richtige Dranginkontinenz entsteht, da steckt vermutlich mehr dahinter (Blasenmuskeln, Nerven, Reizverarbeitung, evtl.. Stress usw.), auch wenn das nach außen nicht immer sichtbar ist.

Zu dem, was dir gesagt wurde mit „nicht vorsorglich gehen“ und gleichzeitig „Toilettentraining“: Das wirkt erstmal wirklich widersprüchlich. Der Unterschied ist aber im Grunde der Ansatz: Beim Toilettentraining geht es nicht darum, ständig „vorsorglich“ zu gehen, sondern eher darum, die Abstände wieder bewusst zu strukturieren und langsam zu verlängern. Also eher ein geplanter Aufbau statt reines Reagieren auf Sicherheit oder Unsicherheit. 
Dass du nach 4 Monaten noch keine große Veränderung merkst, kann ganz normal sein, manchmal dauert es einfach länger, und manchmal reichen Verhaltensänderungen alleine nicht aus. Dann sind Dinge wie Medikamente oder andere Therapien eher eine zusätzliche Unterstützung als ein „Entweder-oder“. Was hat der Urologe dazu gesagt? Hat er außer der Draginkontinenz etwas festgestellt? Warst du auch beim Gynäkologen (gibt es evtl. Organsenkungen...?)
Vielleicht ist es auch wichtig zu überlegen, hast du das Gefühl, dass dein aktueller Plan wirklich individuell auf dich abgestimmt ist, oder eher nach Schema F läuft?, Hast du das Gefühl bei deinen Ärzten und Physiotherapeuten gesehen zu werden?
Was ich aus meiner Sicht noch wichtig finde: Diese Selbstvorwürfe („ich habe mir das selbst antrainiert“) bringen einen meistens nicht wirklich weiter. Auch wenn Gewohnheiten eine Rolle spielen können, heißt das nicht, dass man sich das einfach selbst „gemacht“ hat, das man Schuld ist und das man alles komplett allein wieder geradebiegen kann.

Herzliche Grüße Daniela

Hallo Musterfrau,

aus meiner Sicht ist es durchaus plausibel, dass häufiges vorsorgliches Wasserlassen dazu führen kann, dass sich die Blase an kleinere Füllmengen gewöhnt. Das bedeutet zwar nicht unbedingt, dass das Blasenvolumen tatsächlich schrumpft, aber das funktionell genutzte Fassungsvermögen wird kleiner, und der Harndrang setzt früher ein.

Wenn dann noch ein schwacher Beckenboden oder eine Schließmuskelschwäche dazukommt, kann daraus eine Mischform aus Drang- und Belastungsinkontinenz entstehen. Das passt auch zu vielen Erfahrungsberichten, die ich kenne.

Die Empfehlung, nicht mehr vorsorglich zu gehen und den Drang möglichst hinauszuzögern, soll helfen, das Fassungsvermögen der Blase wieder zu erhöhen. Das ist aber ein Prozess, der länger dauern kann, teilweise mehrere Monate. Manchmal bringt es nicht den gewünschten Erfolg, wenn noch andere Ursachen im Spiel sind, die medizinisch abgeklärt werden sollten.

Das klassische Toilettentraining – also zu festen Zeiten auf die Toilette gehen, unabhängig vom Drang – ist tatsächlich ein therapeutischer Zwischenschritt. Es unterscheidet sich vom „vorsorglichen“ Gehen dadurch, dass die Intervalle gezielt verlängert werden sollen, um die Blase zu trainieren und nicht, um einen möglichen Harndrang zu vermeiden.

Elektrostimulation kann helfen, wenn der Beckenboden sehr schwach ist oder die Nervenleitung gestört ist, wirkt aber nicht bei jedem gleich gut. Medikamente sind eine weitere Option, haben aber mögliche Nebenwirkungen und sollten individuell abgewogen werden.

Es gibt viele Einflussfaktoren, und manchmal braucht es Geduld und verschiedene Ansätze, bis sich eine Besserung zeigt. Eine genaue medizinische Abklärung ist auf jeden Fall sinnvoll, um andere Ursachen auszuschließen.

Gruß
Matti

Hallo!
Vielen Dank für die Antworten!
@Michael
Ich meinte damit, dass ich nur auf Toilette gehe, wenn ich wirklich muss und nicht vorsorglich, wenn ich nicht wirklich muss, z.B. wenn ich verhindern will, dass ich nachts nochmal auf Toilette gehe und deswegen vor dem zu Bett gehen noch mal auf Toilette gehe. An den restlichen Tagen schaffe ich es nur auf Toilette zu gehen, wenn ich wirklich muss.
Ich überlege das abzubrechen, weil keine Besserung eingetreten ist und das Ganze doch recht krampfig ist.
Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich so gemacht wird weil ich in den Kommentaren nichts davon gelesen habe.
Ich glaube aber, dass die Krankengymnastinnen das schon vielen so vermitteln. Außerdem ist die eine Krankengymnastik auch noch recht bekannt. Es müsste also noch mehr Leute geben die das so versuchen, um die Dranginkontinenz in den Griff zu bekommen. Habt Ihr denn davon noch nie etwas gehört?
Ich wollte dann, wenn ich das abgebrochen habe, einen neuen Ansatz versuchen und mit dem Toilettentraining anfangen.

@Daniela
Ich hatte 20 Jahre Schizophrenie. Ich habe zeitweilig den ganzen Tag nichts getrunken und bin alle Stunde vorsorglich auf Toilette gegangen. Mir wurde gesagt, dass dann ein Verhaltensmuster entsteht und der Körper dann schon bei geringen Füllmengen der Blase Alarm schlägt.
Mir wurde zu dem Toilettentraining nichts  gesagt. Nur das ich nicht vorsorglich auf Toilette gehen soll.
Ich war noch bei einer anderen Urologin. Sie hat festgestellt, dass ich keine Organsenkung habe.
Außerdem wurde mein Urin untersucht. Ich soll Elektrostimulation machen und wenn das nicht hilft soll ich Tabletten bekommen.

Hallo Matti!

Vielen Dank für Deine Antwort!
Du bist also der Meinung, dass es so etwas durchaus geben kann, dass es ein erlerntes Verhaltensmuster ist, dass der Körper lernt zu früh Alarm zu schlagen, wenn man zu oft vorsorglich auf Toilette geht?
Ich mache das  trotzdem schon seit 4 Monaten, dass ich höchstens ein Mal am Tag vorläufig auf Toilette gehe, und es ist ziemlich krampfig das durchzuziehen.
Ich mache Elektrostimulation für die Dranginkontinenz nicht für dem Muskelaufbau. Durch die Elektrostimulation soll das vorzeitige Alarmschlagen in normale Bahnen gelenkt werden.
Die Elektrostimulation für den Muskelaufbau soll danach noch ein Mal stattfinden.
Ich kann den Beckenboden nicht bewusst anspannen. Deswegen hilft bei mir Beckenbodengymnastik nicht.
Belastungsinkontinenz habe ich aber nicht. Wenn ich beispielsweise huste, nässe ich nicht ein. Bist Du trotzdem der Meinung, dass ich den Beckenboden kräftigen sollte? Ich mache zur Zeit Kräftigung für den gesamten Beckenbereich, die Muschel und Kickback.

Hallo Musterfrau,
Ich ging davon aus, dass du nur 2x vorsorglich zur Toilette gehst, also wenn du aus dem Haus gehst und bevor du ins Bett gehst.
Wenn du 20 Jahre wenig getrunken hast und stündlich zur Toilette bist, dann kann ich mir schon vorstellen, dass sich die Blase daran gewöhnt hat, und sich schon bei geringen Mengen meldet. 

Was meinst du mit „krampfig“? 

Die Elektrostimulation würde ich persönlich auf jeden Fall noch weiter machen, einfach weil sie ja genau in die Richtung geht, die Reizweiterleitung zu beeinflussen.
Parallel würde ich aber wirklich nochmal mit der Physiotherapeutin schauen, ob ihr gezielt daran arbeiten könnt, den Beckenboden überhaupt erstmal wahrzunehmen und zu spüren. Das ist ja oft schon der erste Schritt, bevor man ihn überhaupt sinnvoll einsetzen kann und trainieren kann.

Das Thema Toilettentraining würde ich nochmal gezielt ansprechen, entweder bei der Physio oder beim Urologen. Also nicht nur „nicht vorsorglich gehen“, sondern mit einem klaren Plan, damit es sich vielleicht auch weniger anstrengend anfühlt.
Die 4 Monate sind natürlich schon eine Zeit, aber wenn man bedenkt, wie lange sich solche Muster entwickeln, kann es gut sein, dass der Körper einfach mehr Zeit braucht.
Liebe Grüße

Hallo Daniela!
Ich gehe meistens ein Mal am Tag oder gar nicht vorsorglich auf Toilette.
Es ist krampfig weil ich meine Termine auf den Morgen verlege, wenn ich noch nichts getrunken habe.
Ich trinke erst um 11.30-12.00 Uhr 2 Gläser, danach bleibe ich zu Hause.
Ich muss abends vor 18.30 Uhr 2 Gläser Wasser getrunken haben, weil ich ansonsten nachts auf Toilette muss und ich dann morgens nicht wirklich muss, und ich Angst habe dass ich dann unterwegs auf Toilette muss.
Außerdem muss ich bevor ich morgens das erste Mal etwas getrunken habe die Elektrostimulation gemacht haben weil ansonsten die Gefahr besteht, dass ich während der Elektrostimulation auf Toilette muss. Das nachmittagliche Trinken muss lange genug vor der abendlichen Elektrostimulation her sein aus dem selben Grund.
Insgesamt also sehr, sehr krampfig.
Ich mache die Elektrostimulation jetzt seit 2 Monaten. Nach 6 bis 8 Wochen sollen sich Fortschritte zeigen, was aber bei mir nicht der Fall ist. Ich spüre von dem Strom aber nicht allzu viel und ich kann die Stromstärke nicht weiter hochstellen weil es dann entweder weh tut oder ich nicht über einen gewissen Level gehen soll. Ich habe die Sonde deswegen zu weit draußen.
Mir wurde gesagt, dass das nicht schlimm ist. Vielleicht wäre  deswegen ein Versuch mit Klebeelektroden noch einmal sinnvoll. Ich weiß aber nicht, ob ich mir das wirklich noch ein Mal antuen will.
Vielleicht mache ich noch ein Mal einen Versuch mit einer Tibianervstimulation.
Viele Grüße

Hallo Musterfrau

Ich frage mich, ob Dein Trink-und Entleerungsprogramm zielführend ist. Ist das nicht ein Riesenstress? Du trinkst spätestens um 18:30 den letzten Schluck und dann erst wieder um 11:30 am nächsten Tag wieder? Und Dein Trinkverhalten wird so „getimed“, dass Du nicht auf die Toilette musst, wenn Du ausser Haus bist? Ist das nicht der komplett falsche Ansatz? Für mich wäre das eine Tortur.

Ich bin kein Arzt oder Ernährungsexperte, aber meiner Meinung nach müsste bei Dir in erster Linie der Fokus darauf gelegt werden, dass Du Dein Trinkverhalten normalisierst, statt es an die Dranginkontinenz anzupassen. Sprich, öfters kleinere Mengen trinken und nur am späteren Abend und in der Nacht eine Trinkpause einlegen. Das Ziel müsste meiner Meinung nach sein, wieder ein natürliches Durstgefühl zu entwickeln, welches Dein Trinkverhalten steuert. Das ist für die Regulierung Deines Wasserhaushalts und die Gesundheit Deiner Organe wichtig.

Unabhängig davon kannst Du das Blasentraining unverkrampft durchführen. Auch wenn dazwischen oder in der Nacht mal Harn unkontrolliert verloren geht, ist das keine Katastrophe; dafür gibt es Inkontinenzhilfsmittel. Persönlich bin ich der Überzeugung, dass es besser ist, ein stressfreies Blasentraining durchzuführen, mit der Gewissheit, dass Unfälle zu keiner Katastrophe führen, als sich mit einer unnatürlichen Strategie kontinent durch den Tag zu „krampfen“. Die Blasenaktivität unterliegt auch Faktoren wie Stress; es würde mich erstaunen, wenn sich die Blase unter Dauerstress trainieren liess.

Wie Daniela schrieb, bin ich auch der Meinung, dass Du Geduld brauchst. Je mehr Du Dich auf die Erfolgskontrolle der Therapien fokussierst, umso mehr versteifst Du Dich darauf, warum es nicht besser wird, und dann wird es auch nicht besser. Ich las einmal in einem Vorwort eines Buchs über einen Tausendfüssler, der verstehen möchte, wie er sich bewegt, irgendwann aber mal nicht mehr in der Lage ist, auch nur einen Schritt ordentlich vollzuziehen und nur noch stolpert….

Hast Du einen Hausarzt oder eine Hausärztin, mit welchem/welcher Du die Situation besprechen kannst? Mein Eindruck ist, dass eine ganzheitliche Beurteilung Deiner Situation der Sache helfen könnte.

Herzliche Grüsse 
Martin 

Liebe Musterfrau,

das klingt wirklich sehr stressig und "krampfig".
Ich kann mir gut vorstellen, dass dein Trinkverhalten die Beschwerden mit beeinflusst bzw. aufrechterhält. Wenn man sehr wenig trinkt, wird der Urin stärker konzentriert. Das kann die Blasenschleimhaut reizen, die Blase wird empfindlicher und es kann dadurch eher zu plötzlichem, starkem Harndrang kommen.

Deshalb könnte es ein wichtiger erster Schritt sein, dein Trinkverhalten wieder etwas zu normalisieren, so wie Martin es auch schon geschrieben hat.

Ich frage mich beim Lesen, was genau macht dir am meisten Sorge am Unterwegssein oder nachts? Geht es eher um die Häufigkeit der Toilettengänge oder um die Angst, es nicht rechtzeitig zu schaffen? Du schreibst ja, dass keine Belastungsinkontinenz vorliegt, hast du Probleme, den Urin bei starkem Harndrang zu halten, oder ist es vor allem die Angst den Urin nicht halten zu können?

Ich kenne das von mir, die Angst vor einer „nassen Hose“ kann extremen Druck machen. Bei mir ging es so weit, dass ich kaum noch aus dem Haus wollte und nur das notwendigste gemacht habe. Mir hat es geholfen, mich langsam an verschiedene Hilfsmittel heranzutasten. Meine Angst ist nicht komplett verschwunden, ich habe immer noch gedanken, ob mein Hilfsmittel reicht, oder ob es ausläuft. Aber ich ziehe mich zumindest nicht mehr komplett zurück, und bin deutlich entspannter.

Vielleicht könnte dir das auch helfen, wieder etwas mehr Spielraum zu bekommen, sodass du trotz normaler Trinkmenge wieder etwas unternehmen kannst, und das Blasentraining und die Elektrostimulation weniger „krampfig“ durchführen kannst.

Ich habe das Gefühl, dass du dich von medizinisdcher Seite (Ärzte, Physiotherapeuten) ziemlich alleine gelassen fühlst. Ich hatte das Gefühl auch sehr lange, bis ich bei meiner Frauenärztin alles nochmal besprochen habe. 
Ich denke du solltest aus jedenfall bei Ärzten oder Physiotherapeuten nochmal unterstützen zu suchen, und dort evtl. auch erklären, dass du dich "alleine gelassen" fühlst.

Viele Grüße

Daniela