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Wie viel Einlagen, Vorlagen, Inkoslips, Pants und andere Windeln WIRKLICH saugen

11 Jul 2019 12:35 #11 von Karlchen
Hallo Matti,

Dein (bzw. euer) Engagement in allen Ehren. Ich hoffe Du weisst wie ich zu Dir stehe, ich habe Dich schon oft gelobt und stehe auch weiterhin dazu.

Ich persönlich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung meine Meinung kundtun. Das dürfte bei jedem Mit- und Ohneglied so sein.

Bei mir ist das jetzt einige Jahre her und das ist bis heute noch Fakt für mich. Was da einige Politiker quasseln oder die Krankenkasse oder noch schlimmer die Versorger interessiert mich inzwischen nur noch am Rande. Was ich erlebt habe bleibt in mir und frustriert mich bis heute. Ob ich nochmal einen Anlauf mit der Krankenkasse bzw. einem evetuellen neuen Versorger unternehmen werde, das wird sich in den nächsten Monaten zeigen.

Fakt war und ist für mich:

1. Der Urologe hatte NULL Ahnung von Hilfsmitteln. Ansage: Sagen Sie den Damen was Sie benötigen, die schreiben das dann auf. Keine Beratung, ausser derm Hinweis "Gehen Sie in ein Sanitätsgeschäft und lassen Sie sich beraten".

2. Sanitätsgeschäft: Dafür sind wir nicht mehr zuständig.

3. Krankenkasse: Wenden Sie sich an "xyz", die senden Ihnen zu was möglich ist. Das können Sie testen.

4. "xyz" sendet Proben zu. Keine Fragen, nichts, NULL! Keine Beratung! Ich. Ich möchte dies da haben, die Proben waren Mist. "xyz" dafür müsen Sie im Monat € 50 zuzahlen. Ich im freien Internet-Handel nachgesehen und eine Lösung gefünden die nur ca. € 40 im Monat kostet. Die Krankenkasse zahlt also nicht und ich bin trotzdem billiger dabei. Das ist doch ein absoluter Witz!

5. Meine Inkontinenz verschlechtert sich. Also wird die Versorgung teurer. Ich mache mir Gedanken und denke so: Hier wird ja viel über Urinalkondome geredet. Diese übernimmt die Krankenkasse auch komplett (hahaha!). Krankenkasse gefragt, Homecare bestellt und es kommen tatsächlich zwei Leute. ein Auszubildender und eine "Fachfrau". Was hat die dabei ausser den Formularen? Einen BEINBEUTEL!!!! Keine Beratung, ausser: Welche Grösse benötigen Sie? Ich: 30mm (wusste ich von einem früheren Test). Sie: Dann nehmen wir mal die 25 mm. Bei mir erschien ein grosses Fragezeichen. Ok..ausprobiert..viel zu eng. Ich: Ich hätte lieber die 30 mm von Coloplast. Also Coloplast geliefert. Problem aber: Krankenkasse bezahlt nur entweder Beibeutel ODER Bettbeutel. Ich also bei Coloplast zum Test einen Bettbeutel geordert.

6. Ein paar Tage später Rückruf von Coloplast. Mit denen habe ich dann endlich mal eine Beratung erlebt! Leider ist dabei rausgekommen, dass die auch keine Lösung haben, dass die Kondome bei mir nach spätestens 8 Stunden abgehen. Aber immerhin weiss ich jetzt, dass 28 mm bei mir passt. Wenn die Kondome nur 8 Stunden halten, dann müsste ich aber 3 am Tag haben (mindestens), Krankenkasse zahlt aber nur 30 im Monat. Mal ganz davon abgesehen, dass 3 mal am Tag wechseln echt eine Tortur ist. Irgendwo kleben Sie ja doch noch...

7. Ich hatte letztes Jahr Pflegegrad 2 bewilligt bekommen. Nach einem Herzinfarkt zum Jahreswechsel dachte ich: Vielleicht gibts ja noch etwas mehr, weil es mir danach wirklich besch... ging. Tja, denken sollte man nicht!!! Rückstufung auf Pflegegrad 1. Winderspruch. Prüfung nach Aktenlage (ich hab keine Ahnung was der MDK für Akten von mir hat). Abgelehnt. Nochmals Widerspruch, wieder MDK usw. Mal sehen ob mal wieder ein Gericht ran muss...alles noch offen..

Kurz mal am Rande: Manche kennen vielleicht meine Vorgeschichte. Die Ärzte sprechen bei mir von multimorbide, also viele Krankheiten. Behindertenausweis mit Grad 100, aG und B habe ich. Fast das einzige was bei mir noch funktioniert ist die Birne, aber ansonsten komme ich ohne meine Frau nicht mehr im Leben klar. Aus dem Haus zu gehen ist für mich sehr schwierig, inzwischen nur noch mit Sauerstoffgerät.

Sorry, dass ich jetzt hier so einen langen Sermon abgelassen habe. Dies nur, weil ich der Meinung bin, dass viele andere sicherlich ähnliche Probleme haben.

Jetzt die Frage an Dich Matti: Welche Lösung kannst Du anbieten? Hat sich in den letzten Jahren wirklich was geändert???? Bist Du wirklich der Meinung Du hast etwas erreicht? Was meinst Du mit Maximalversorgung???? Für mich ist das ein Schlagwort um den Kranken Minderwertiges "verkaufen" zu können.

Gruss vom Karlchen

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11 Jul 2019 14:25 - 11 Jul 2019 14:35 #12 von matti
Hallo Karlchen,

da ich weder an Selbstüberschätzung noch Größenwahn leide, ist deine Frage an mich falsch formuliert. Die Frage müsste lauten: Haben Patientenorganisationen bei den Entscheidern Gehör gefunden?

Dies würde ich mit einem deutlichen JA beantworten.

In einem heute von mir im Forum veröffentlichten Statement zum GKV Mehrkostenbericht zeigt ein zitierter Ausschnitt sehr deutlich, dass die Stimmen aus den Betroffenenorganisationen eine Rolle spielen.

Zitat aus dem GKV Mehrkostenbericht vom 02. Juli 2019:

Die in diesem Bericht dargestellten Zahlen deuten darauf hin, dass es offenbar noch nicht gelungen ist, das Sachleistungsprinzip in den Versorgungsbereichen der Einlagenversorgung und der Inkontinenzversorgung in dem Umfang durchzusetzen, wie es notwendig und wünschenswert ist. Dies zeigt auch die öffentliche Diskussion im politischen Raum sowie Forderungen von Patientenorganisationen, insbesondere zur Verbesserung der Versorgungsqualität mit Inkontinenzhilfen.


Der Gesetzgeber hat im Jahr 2007 durch das GKV-WSG erheblich, zu den teilweise noch immer bestehenden Problemen beigetragen, diese erst erzeugt oder ihnen Vorschub geleistet. Bereits in den Jahren 2007 und 2008 haben wir uns als Interessenvertretung der Betroffenen am Aktionsbündnis „MeineWahl“ engagiert.

Als Ergebnis der damaligen Beteiligung kann verbucht werden, dass aus einer ursprünglich vorgesehene MUSS Vorschrift zur Ausschreibung eine KANN Vorschrift wurde. Dies hat viele Jahre dafür gesorgt, dass eben nicht alle Produktgruppen pauschal ausgeschrieben wurden und auch nicht alle Kassen sich an Ausschreibungen beteiligten. Das sich die Ausschreibungspraxis im laufe der Jahre gerade im Bereich der aufsaugenden Hilfsmittel flächendeckend doch durchsetze ist unbestritten.

Der Gesetzgeber hat viel zu lange gewartet, um die teilweise unhaltbaren (schändlichen) Realitäten, die sich daraus für Betroffene ergaben, zu verändern (verbessern). Das sich dort aber überhaupt etwas bewegt hat, liegt natürlich auch an den stetigen Rückmeldungen und dem Widerspruch diverser Patientenvertreter. Ich behaupte ja nicht, dass dies allein darauf zurückzuführen ist. Es ist ein wichtiges Puzzleteil.

Mit der Umsetzung des HHVG wurden die Missstände erstmals vom Gesetzgeber anerkannt und deutliche Veränderungen der Praxis gefordert. Politische Entscheidungen fallen selten vom Himmel. Auch hier würde ich bekräftigen, dass die Forderungen aus den Reihen der Betroffenen und der Betroffenenvertretungen einen Anteil am Umdenken bewirkten.

Recht schnell hat der Gesetzgeber nach der Gesetzgebung zum HHVG reagiert und mit dem TSVG die weiterhin bestehenden Missstände noch einmal deutlicher formuliert, mit dem Ziel diese zu reduzieren und zu beseitigen. Ausschreibungen im Hilfsmittelbereich sind nun verboten!
Auf deine Frage, ob etwas erreicht wurde: JA


Nun leben wir ja nicht im Paradies, Mühlen malen langsam, ein System steht vor einem Wandel, liebgewonnen „Früchte“ werden verteidigt. Dennoch kommt an der geänderten Gesetzgebung auch das „schwärzeste Schaf“ am Markt nicht vorbei. Die Zeiten von absurden „Null Euro Angeboten“ bei der Ausschreibung sind vorbei.

Das Hilfsmittelverzeichnis, welches seit 1993 nicht mehr aktualisiert worden war, wurde nun an den heutigen Stand angepasst. Dadurch sind vor allem Produkte aus dem Verzeichnis „geflogen“, die eben den Qualitätsanforderungen des Jahres 1993 entsprachen. Daraus folgt eine grundsätzliche Verbesserung der Grundversorgung, weil sich der Mindeststandart verbessert hat.
Auch in diesem Bereich haben die Patientenorganisationen erheblich mitgewirkt. Auch hier ist noch nicht alles Gold was glänzt. So sind die im Hilfsmittelverzeichnis nun gelisteten Hilfsmittel teilweise immer noch nur durch hohe Aufzahlungen zu erhalten.

Durch das Verbot der Ausschreibungen ist aber erwartbar, dass sich die Summen der monatlichen Pauschalen durch nun wieder mögliche offene Vertragsverhandlungen und Beitrittsrecht erhöhen. Es ist noch zu früh, um dies abschließend zu bewerten.

Auf unserer Startseite der Homepage kannst du einen Auszug davon erhalten, wo und wie sich die Inkontinenz Selbsthilfe e.V. überall für die Anliegen der Betroffenen eingesetzt hat. Zu vorderst ist hier beispielsweise unsere Teilnahme an einer Podiumsdiskussion auf der Rehacare im letzten Jahr zu nennen. Dies ist aber nur ein Beispiel unseres Engagements. Über was und vor allem mit wem wir dort diskutiert haben, zeigt noch einmal die Ankündigung zur Veranstaltung:
www.rehacare.de/de/Besucher/Programm%C3%..._REHACARE-Forum_2018 (Donnerstag)

Podiumsdiskussion: Wie viel Versorgungsqualität kommt nach dem HHVG wirklich beim Patienten an?
In der fast zweistündigen Diskussion ging es unter anderem um die Punkte:
Sicherstellung einer bedarfsgerechten Versorgung
Definition und Festlegung des Maßes des Notwendigen und eines möglichen Mehrbedarfs

Teilnehmende:
Ben Bake, Vorstand Sanitätshaus Aktuell AG / Vorstand Bundesverband Medizintechnologie e.V / Sprecher Initiative "Faktor Lebensqualität"
Andreas Brandhorst, Referatsleiter Vertragszahnärztliche Versorgung, Heilmittel-, Hilfsmittelversorgung & wirtschaftliche Fragen des Rettungsdienstes / Bundesministerium für Gesundheit
Dr. Martin Danner, Geschäftsführer BAG Selbsthilfe
Sabine Hilker, Leiterin Fachreferat Hilfsmittel Techniker Krankenkasse
Thomas Piel, Vorstandsvorsitzender Verband Versorgungsqualität Homecare (VVHC) / Geschäftsführer RSR Reha-Service-Ring GmbH
Dr. Walter Seliger, Abteilung Gesundheit – Referat Hilfsmittel, GKV-Spitzenverband
Matthias Zeisberger, 1. Vorsitzender Inkontinenz Selbsthilfe e.V.

Gesprächspartner einer solch hochkarätig besetzenden Podiumsdiskussion zu sein, zeigt das Patientenorganisation Gehör finden und dass dies wichtig ist. Ich hatte den Eindruck auf Augenhöhe zu diskutieren. So wurden die Einschätzungen und Aussagen von Herrn Brandhorst von uns durch Gegenrede reflektiert.

Die kurz darauf erfolgten Eingeständnisse des Gesetzgebers zu immer noch bestehenden Problemen, mündeten in einer gesetzgeberischen Anpassung und Klarstellung durch das TSVG.

Ich könnte dir jetzt noch zwei Stunden weitere Argumente liefern, warum ich eine starke Stimme aus den Reihen der Betroffenen für immens wichtig empfinde und warum ich den Eindruck habe das wir und andere Betroffenenvertretungen Erfolge erzielt haben.

Thias hat in seiner Antwort doch eingestanden, dass sein verwendetes Hilfsmittel seinen persönlichen Sicherheitsbedürfnis entspricht, aber nicht unbedingt das medizinisch Notwendige abbildet. Ich selbst nutze auch ein Hilfsmittel, welches meinem persönlichen Sicherheitsbedürfnis und meiner Einschätzung der Lebenswirklichkeit entspricht. In manchen Situationen halte ich mein Hilfsmittel für unverzichtbar in anderen Situationen für ein Produkt der Maximalversorgung, welches die notwendigen Anforderungen des Moments übersteigt.

Wir sollten auch eher eine Diskussion über Mindestanforderungen führen, statt eine Diskussion über persönliche Sicherheitsbedürfnisse. Ein Hilfsmittel muss den individuellen Anforderungen entsprechen. Dies ist keine Frage.

Um deine Fragen komplett zu beantworten: Es geht nicht darum, dass ich dir persönlich und individuell Lösungen anbieten kann. Wir sind eine Interessenvertretung, ehrenamtlich geführt. Wir stellen aber beispielsweise Downloads für Widersprüche zur Verfügung. Klären über Rechte auf. Oftmals hören Betroffene erstmals etwas über ihre Rechte durch unsere Informationen.

Was ich über deinen Gesundheitszustand lese, macht mich doch etwas traurig. Ich wünsche Dir natürlich alles erdenklich Gute.

Gruß
Matti
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11 Jul 2019 21:07 - 11 Jul 2019 21:16 #13 von Thias

Thias hat in seiner Antwort doch eingestanden, dass sein verwendetes Hilfsmittel seinen persönlichen Sicherheitsbedürfnis entspricht, aber nicht unbedingt das medizinisch Notwendige abbildet.


Das habe ich nicht wirklich. Ich habe es verallgemeinert gemeint: Dass es mit Sicherheit viele Leute gibt, die mit einer Formvorlage mit "erhöhter Saugleistung" oder einem Inkontinenzslip (klassische Windel) für "normale Saugleistung" zurechtkommen könnten und sich damit bei brauchbaren Produkten noch bei unter 50ct/Stück befinden könnten, aber trotzdem zur 2 Euro Pants mit "hoher Saugleistung" greifen, um die größere Unsicherheit einer Pants auszugleichen und ggf. um psychisch "weniger Windel zu empfinden", obwohl es unter der Jeans getragen kaum einen Unterschied macht und sie ggf. >80% ihres Urin in die Pants verlieren (wenn eine Pants nur zur Sicherheit getragen werden muss, nur 1-2 /24 gebraucht werden, kann Pants sinnvoller und auch kostenmäßig angebracht sein).
Genauso, wie es vorkommen könnte, dass betroffene Leute vielleicht Produkte tragen, die gut für 600ml geeignet sind, diese aber trotzdem selten/wenig verlieren oder immer schon bei 200ml wechseln, was dann Verschendung wäre. Damit meinte ich nicht mich.

Was ich für mich eingestehe, dasss vielleicht die Formvorlage für hohe Saugleistung eine ähnliche, wenn auch nicht gleiche Saugleistung / Sicherheit, wie die WIndelslips bieten könnten. Man kann also darüber streiten, ob es der geschlossene Slip sein muss, um mich "raus zu trauen", also am gesellschaftlichen Leben Teil zu haben und nebenbei alles als "ertäglich und sicher zu empfinden" und ob ein Inkoslip gerade für aktive mobile ggf. sportliche Leute besonders angebracht ist, um bei Bewegung sicher und in Form zu bleiben, nicht aber darüber, dass es in der Klasse/Kategorie "für hohe Saugleistung" sein muss. Wenn mögliche 900ml in 4h oder 700ml in 2h oder 600ml in 1h oder 500ml in einem Schub nicht die absolut seltene Ausnahme (<1x Monat) ist, kann ein Produkt mit einer ABL von 400ml oder gewöhnliche max.- Saugleistung nach GKV-Tabelle von 800ml (ISO 2000ml) natürlich NICHT DAS AUSREICHENDE MASS abdecken. Auch wenn ich auch in anderer Hinsicht nicht der Meinung bin, dass Tena Comfort den Bedarf gleichermaßen und hinreichend deckt, kann ich es verstehen, wenn die Differenz zwischen Tena Comfort Maxi zu Tena Slip Maxi oder Super gezahlt werden soll. Das wären aber nur wenige Euros pro Monat.
Genau dafür musste ich einen Nachweis erbringen - also das ausreichende Maß nicht hinreichend gedeckt ist, wenn man mit die Seguna gibt, die bei 200ml die Haut vor Nässe schädigt und bei 400ml ausläuft! So habe ich einen günstigerne Aufpreis bekommen, für meine dann wirklich passenden Produkte.

Meine Erfahrung deckt sich sonst zum großen Teil mit der von Karlchen, nämlich dass oftmals am Monatsende zusammen die Aufzahlung auf ein Produkt beim von der KK ausgesuchten Lieferanten höher ist, als die Gesamtkosten des Produktes beim günstigen Internethändler ohne jegliche Beihilfen.
Wenn man mit Pauschalen bzw. Budgets arbeiten wollte, könnte man die Inkontinenz in 10 Grade teilen - 0 (kontinent) bis 10 (schwerste inkontinenz) und dann bei 1, 10 Euro beilegen, bei 2 20€ ... 100€ bei Stufe 10.

Hier fordere ich jedenfalls ein komplett neues System.
Mein Beispiel für ein Alternativsystem:
Man bekommt ein Rezept über das saugende Hilfsmittel, bestellt es im Netz oder kauft es in der Apotheke der Wahl oder oder oder (theoretisch sogar Supermarkt möglich, kann den Preis drücken) und reicht die Rechnung zusammen mit dem Rezept bei einer Stelle wieder ein und bekommt 70% der Kosten zurück oder man reicht das Rezept direkt in der Apotheke / Lieferaten / Webshop usw. ein und zahlt von vorne herein nur 30%.
Keiner wird so unnötig "zu viel" oder "zu stark" kaufen, weil er an den Kosten beteiligt wird. Keiner wird im teuersten Laden kaufen, weil er an den Kosten beteiligt wird. Aber keiner muss sich finanziell kaputt machen, nur weil er auf Hilfsmittel angewiesen ist.
Nur wer sich weigert, die 30% Anteil zu zahlen bzw. auf seine Befreiung(en) besteht, muss sich ein "ausreichendes Hilfsmittel im Auge der KK+Lieferanten" einlassen. Dann wäre es auch korrekt unterschieden, ob ich auf der Inko-Skala der Heftigkeit auf Stufe 1 oder Stufe 10 bin.

Desweiteren stimme ich Karlchen zu, dass ich noch KEINEN Berater am anderen Ende der Webleitung oder Telefonleitung hatte, der/die nicht immer wieder auf die ISO/Rothwell zurückkam, als wäre es die tatsächliche immer erreichbare Saugleistung - keine Beratung, die nicht "Produkte für mittlere Inkontinenz" vorschlägt, wenn man von schwerer-schwerster redet usw.. Ob das Absicht war, kann ich natürlich nicht sagen.
Natürlich werden alle angewiesen sein, es immer erst mit was schwächeren und damit günstigeren zu versuchen.

Tena ist auf seiner Webseite sicher deutlich stärker in der Präsentation von Produkten die nicht selten im freien Verkauf abgesetzt werden. Nun, dies ist halt eine Unternehmerische Ausrichtung. Allerdings findet man auch auf der Tena Webseite eine Übersicht des Vollsortiments. Zugegeben, etwas umständlich.


Genau das meinte ich ja. Tena stellt erstmal sowohl auf der Webseite als auch im Supermarkt die Einsteiger- und die Premium-Produkte in der Vordergrund und lässt die Produkte, die im Preis-/Leistungsverhältnis oder besser Preis-/Saugleistungsverhältnis bzw. Preis-/Sicherheitsverhältnis am besten abschneiden quasi unterm Tisch fallen, ja raten indirekt davon ab. Auf der Webseite muss man danach suchen bzw. angeben, man sei eine Fachkraft oder ein Betreuer (dort ist es versteckt und unterstreicht meine folgende Erläuterung). Jeder normale Betroffene bekommt erstmal Tena Lady oder Tena Men vorgeschlagen, was für schwere-schwerste Inkontinenz nicht geeignet ist. Erst nach x mal weiter kommt er/sie dann zu Pants Plus und erst danach bei den passenden Super aufwärts. Es bleibt dort aber bei den x mal teureren Pants, statt Slip und Co.

Und... Auf der neuen Umverpackung (Aufdruck auf der Einzelnpackung) nach dem Redesign der Tena Slip Super ist nicht mehr das Symbol für: "Ist geeignet für Männer wie Frauen jeden Typs/Alters/... allgemein", sondern jetzt zwei Symbole: "Ist geeignet für mobil eingeschränkte Leute, die Hilfe brauchen" und für "immobile Leute". Das liest sich im Umkehrschluss wie die Beratung der Webseite: "Ist für mobile, aktive Leute und Leute die keine Hilfe brauchen nicht geeignet und nicht empfohlen".
Das sogeriert mir, dass entweder meine Entscheidung falsch ist, dieses Produkt zu verwenden, ich verwende das falsche oder es sogeriert mir, dass ich zur der Gruppe der stärkeren Einschränkung gehöre.
Wie geschrieben, es ist aber eigentlich in vielerlei Hinsicht das ideale und von fitteren Leuten alleine sicherlich sogar besser und leichter angezogen, wie von Leuten, die sonst auch Hilfe brauchen. Diese könnten wiederrum neue Einlagen/Vorlagen ggf. auch selber ohne Hilfe einlegen, nur Inkoslips nicht alleine wechseln. Von daher, kann es sogar umgekehrt sein.
Daran störe ich mich, genauso wie an der Darstellung, dass man bei stärkeren Hilfsmitteln immer über 60 sein muss (z.B. @Abena Broschüre). U-50- oder U-40-Leute sieht man nur bei Produkten für leichte Inkontinenz. Bei Produkten für schwerste Inkontinenz sieht man nur Rentner, Rollstühle, Rollator usw. Als wäre es eine Frage des Alters, ob es leicht, mittel oder schwer ist.

Der Spruch passt immer:
Nicht jeder Inkontinente ist alt und nicht jeder alte ist inkontinent.

Das könnte man auch zu krank oder behindert ummünzen, wenn man wollte.
Und selbst wenn dies beides ja doch irgendwie immer passt, braucht man ja nicht mit der Nase drauf gestuppst werden und/oder sich alt, krank und behindert fühlen, oder?!?

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11 Jul 2019 22:53 - 11 Jul 2019 22:54 #14 von matti
Hallo Thias,

mir fällt es zugegeben etwas schwer, deinen Beiträgen und Gedanken immer folgen zu können. Ich habe mir deinen vorherigen Beitrag noch mehrfach durchgelesen und würde dich wohl dann immer noch missverstehen.

Ich habe jetzt nicht stundenlang recherchiert, aber eine Pants zum Stückpreis von 2 Euro wirklich nirgends finden können. Wenn man tatsächlich in eine ernsthafte Diskussion, beispielsweise mit Kassen und Leistungserbringern treten möchte, dann müssen die Fakten in der Argumentation stimmen. Man würde dich in einer Diskussion in wenigen Minuten an die Wand fahren. Nun gut, du äußerst deine Gedanken ja in einem Forum für Betroffene.

Dein alternatives Erstattungssystem scheint mir befremdlich. Grundsätzlich gibt es einen Sachleistungsanspruch Versicherter gegenüber den Kassen. Bedeutet: Produkte sollen im Regelfall ohne wirtschaftliche Aufzahlung abgegeben werden. Dafür gilt es doch zu "kämpfen".

Was du dort vorschlägst wäre ja eine Einladung zur Abkehr des Sachleistungsprinzips. Eigenanteile wären normal, würden teilweise erst durch deinen Vorschlag erstmals entstehen.
Würde ich 30% meiner monatlichen Versorgung aus eigenen Mitteln aufbringen müssen, läge ich bei einem Eigenanteil von 64,12 € monatlich. Ich würde ganz sicher in deinem Graduierungssystem eine 10 einnehmen.

Das sich Erstattungsbeträge an den individuellen Schweregrad und die Größe des Produkts ausrichten müssten, ist hingegen sinnvoll und auch eine unserer Forderungen.

Deine Vorstellung der billigste Anbieter erhält den Zuschlag, hat die Problematik erst geschaffen. Diese Logik findet sich mittlerweile überall. Medikamente werden im Internet bestellt. An einem Sonntag um 22 Uhr wird dann aber erwartet das der Apotheker vor Ort einen Notdienst anbietet. Ich befürchte das ein solches System nicht von Dauer sein kann und wird. Wer soll den die Beratung übernehmen: Die Regalauffüllerin im Supermarkt? Wohl kaum! Beratung wird dann im örtlichen Sanitätshaus kostenfrei "eingekauft" um sich dann bestens informiert im Supermarkt zu versorgen? Scheint mir ein wenig kurzgedacht.

Deine Kommentare zur Tena Webseite, möchte ich nicht weiter kommentieren. Hier scheinen mir höchst persönliche Ansichten zu allgemein verbindlichen Wahrheiten erklärt zu werden. Auch zum Thema Verpackung bzw. Verpackungsinformationsgehalt kann ich dir nicht folgen. Inkontinente haben einen Anspruch auf Beratung und eine Versorgung (kostenübernahme der Grundversorgung) durch die Kasse. Nun können klare Aussagen zum Produkt , auch auf der Packung ja nicht schaden, sie fördern Klarheit. Deine Interpretationen scheinen mir aber doch weithergeholt.

Dein Argument bezüglich der Aussagen der Aufnahmekapazitäten durch Berater (gerade in der Erstberatung fatal) und der damit verbundenen nicht gerecht werdenden Qualitätsanforderungen ist richtig und stellt ein großes Problem dar. Dies ist mir durch die Diskussion noch einmal deutlicher in den Fokus gerückt. Es führt schlichtweg dazu, dass Produkte bereitgestellt werden und als passend bezeichnet werden, die der Lebenswirklichkeit häufig nicht entsprechen. Führt dies dann noch dazu, dass dies zur wirtschaftlichen Aufzahlung führt, weil durch reale Qualitätsanforderungen ein adäquates Produkt zum Luxusartikel erklärt wird, dann ist dies nicht hinnehmbar. Das medizinisch Notwendige kann nicht durch Tests ohne Praxisrelevanz ermittelt werden. Ich werde mich diesem Thema annehmen.

Gruß
Matti

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12 Jul 2019 06:51 - 12 Jul 2019 07:42 #15 von Thias
Moin Matti

Zugegeben, die 2€ waren mal wieder zu allgemein, übertrieben und aus der Luft gegriffen, ich neige manchmal dazu, wenn ich nur nur was Prinzipielles besonders hervorheben möchte, sorry. Aber jeder sieht, dass ne gleichwertige Pants schon fast doppelt so teurer ist als nen Slip und mehr als doppelt so teuer wie ne Vorlage. Selbst beim günstigen Inkodirektshop kosten Tena Pants Maxi ~ 33€ für 30 Stück. ( ich hatte wohl noch DM im Auge, nochmal sorry).

Wenn es auf exakte Details und 100% korrekte Nuancen ankam, habe ich immer Preise recherchiert und Beispiele genannt.
Einmal in diesem Jahr habe ich zB eine gewöhnliche Packung Tena Slip Maxi M privat zugekauft. Bei Inkodirekt machte das 16€.
Ein bisschen verallgemeinern muss ich nochmal, aber nur so bleibt es übersichtlich:
Wenn ich mal Tage mit 4L trinken und 100% Verlust betrachte, damit also schon was heftiges betrachte (ist mehr als üblich) und das dann hochrechne, bin ich bei ungefähr bei 2 Kartons je Monat, also 6 Einzelpackungen a 24 Stück.
96€ (Gerade sehe ich den aktuellen Preis: Knapp unter 47€/Karton, also 94€ für 2K.). (Beim KK Lieferanten zuletzt 52€ Aufpreis je Karton, beim anderen Alternativlieferanten noch mehr!).
Reichten gar Slip Super M, wären es 6x 28 für rund 86€ privat gekauft.
Beides fiele voll in die 100€ Regel.
Da hier nichtmal Zuzahlung in meinen Systemen bestünde, wären wir 1x bei 0€ und 1x bei knapp unter oder über 30€.
30€ für Stufe 10 - oder 0€.
Natürlich geht es immer teurer, aber ich muss sagen, dass ich es schon verstehe, wenn man Anreize schafft, eventuell eine günstigere Lösung zu finden oder zu bevorzugen.

Überzogen?
Nein gar nicht. Auch als ich mit Abena sprach, hohe Saugleistung erwähnte, bisher Tena Slip Maxi... bekam ich nicht etwa Delta Form M2 oder 3, sondern M1. Erste probiert: Nach zwei für mich durchschnittlichen (gibt kleinere, aber auch deutlich größere) aber relativ vollständigen Entleerungen des Blaseninhaltes innerhalb von 3h stand ich dann schon am sichtbaren „Breaking Leakage“.

Natürlich hören die Berater/Lieferanten immer auf einen, wenn man sagt, man braucht „mehr Schutz“. Nur wird das dann selten als nötig eingeordnet, obwohl es nötig wäre und dann sind wir bei 40-200€ Mehrpreis im Monat (mal auch andere Fälle und teurere Produkte betrachtet).
Man muss wirklich kämpfen, um hier da zu landen, wo wir in meinen Beispielsystemen schon wären. Ich mag es halt einfach und unbürokratisch. Und ein Schlupfloch für 0€ für jeden hatte es auch.

Und ich bekomme immer teure Pants vorgeschlagen, wenn ich Vorlagen weniger wünsche. Den Kompromiss „Slip“ muss ich nennen.

Mag ja sein, dass es meine persönliche Meinung ist, Darstellung, Beratung, Produktwahl... und ich damit vielleicht keine Mehrheit finde, aber ich glaube auch nicht, dass ich damit alleine dastehe.

LG & nice day
Buenos Dias der Thias

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12 Jul 2019 09:05 #16 von Karlchen
Hallo Matti,

zuerst möchte ich nochmals betonen, dass Dir/euch grosses Lob gebührt für diese Website und natürlich die viele Arbeit. Es ist und bleibt die bisher ausführlichste Anlaufstelle im Web. Kritik gibt es immer, aber jetzt nur in kleiner Form.

Weiterhin vorweg: Du hast 100% Recht, dass dieses "immer billiger" zu Problemen führt. Das sehe ich ähnlich wie Du.

Wo Du nicht Recht hast: Solange Arzt/Krankenkasse/Versorger nicht gut beraten können, ist absolut nichts erreicht!

Ich bringe ein Beispiel und dieses wird immer vergessen. Wir sind es vielleicht alle gewohnt mit dem Internet umzugehen. Was ist mit der Oma von nebenan, die mit ihren 75 Jahren noch nie etwas vom Internet gehört hat? Ich habe ein Beispiel im Haus wohnen. "Ich will kein Internet!". Die Guteste würde nie die Hilfe der Selbsthilfe im Web erfahren. Wahrscheinlich noch nicht mal die Selbsthilfe im Offline-Modus.

Jetzt zur kleinen Kritik, wobei ich gleich anmerken muss, dass ich natürlich rechtlich nicht grad gut bewandert bin. Ich sehe Recht oft gleichgesetzt mit Gerechtigkeit. Wie ich weiss ein grosser Trugschluss.

Du hast auf das Musterschreiben bzgl. Widerspruch hingewiesen. Löblich! Aaaaber... Ich sehe dabei folgendes Problem:

Sinngemäss steht dort: "Ich möchte gern Produkt A oder ein gleichwertiges, weil mir Produkt B nicht passt (aus welchem Grund auch immer)". Das Problem dürfte jetzt das mit dem "gleichwertigen" sein. Beispiel: Ich hätte gern die "Tena Slip Maxi". Die "Molicare Slip Maxi" lehne ich ab, weil sie zu schnell rücknässt. Was ist jetzt gleichwertig???? Nach dem Verständnis von KK/Versorger dürften das alle Produkte in der Gruppe "15.25.31..." sein, weil es ja alles Inkoslips mit hoher Saugleistung sind.

Alle anderen Slips in der Gruppe sind günstiger als der Marktführer Tena. Muss ich die jetzt alle ausprobieren, weil die ja gleichwertig sind? Das würde ja an Folter grenzen! Du verstehst das Problem? Ich verstehe natürlich auch, dass man niemanden zwingen kann Tena zu liefern.

Das wichtigste ist aber tatsächlich die Beratung.

Gruss vom Karlchen

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12 Jul 2019 11:17 - 12 Jul 2019 12:44 #17 von matti
Hallo Karlchen,

du schreibst:

Sinngemäss steht dort: "Ich möchte gern Produkt A oder ein gleichwertiges, weil mir Produkt B nicht passt (aus welchem Grund auch immer)".


Genau dies steht dort nicht, nicht einmal sinngemäß. Das genaue Gegenteil steht dort geschrieben.

Da es bei der Versorgung mit Hilfsmitteln immer auf die Umstände des Einzelfalls ankommt, sollte man bei der Begründung des Antrags auf die individuellen Umstände möglichst konkret eingehen. Insoweit muss der Musterantrag an einigen Stellen individuell angepasst werden.


Es wird darauf eingegangen welche individuellen Gründe den persönlichen Widerspruch begründen können.

Hier werden die Gebrauchsvorteile im einzelnen und möglichst konkret aufgezeigt:

-eine ausreichende Saugleistung
-einen ausreichenden Auslaufschutz an allen Rändern
-einen hinreichenden Rücknässeschutz
-eine geeignete Passform
-ausreichend starke Klebestreifen
-usw.

Es funktioniert also nicht nach der Vorstellung "Ich hätte gerne Produkt XY weil diese Firma Marktführer ist und ich mich nicht mit weniger zufrieden gebe".

Eine Molicare Super Plus bietet, um einmal ein Beispiel zu nennen, im Gegensatz zu vielen anderen Produkten ein sehr breites vorderes Saugkissen. Dies ist der Gebauchsvorteil und genau dieser muss in der persönlichen Begründung genannt werden.

"Aufgrund meines Übergewichtes und der damit verbundenen Anatomie, kommt es beim vom Leistungserbringer zur Verfügung gestellten Produkt zu ständigen Leckagen. Produkt XY ermögicht mir im Gegensatz zu Produkt YX..."

Dies hat sich aber auch alles schon wieder ein wenig überholt. Spätestens zum 01. November 2019 fallen die Betroffenen aus der Verpflichtung der "Zwangsbelieferung" durch einen vorgeschriebenen Ausschreibungsgewinner. Ab diesen Zeitpunkt gilt wieder freie Anbieterwahl. Für Neuversorgte gilt dies bereits jetzt. Die Probleme entstanden doch auch, weil Versicherten die Wahl des Leistungserbringers nicht mehr möglich war und dies zu teilweise "abenteuerlichen" Handeln diverser Leistungserbringer führte. Diese nun kommende Änderung ist im Übrigen auf das HHVG und in Ergänzung durch das TSVG zurückzuführen. Welchen Anteil Patientenorganisationen an diesen Änderungen hatten, habe ich bereits im vorherigen Beitrag aufgeführt.

Es ist nichts erreicht? Ich sehe dies anders.

Die Inkontinenz Selbsthilfe e.V. ist keine reine Online Selbsthilfe. Dies lässt sich doch aus meinen Beiträgen über das Tätigkeitsfeld deutlich erkennen.

Deine beispielhaft genannte 75 Jährige profitiert also, völlig unabhängig davon ob sie mit uns im persönlichen Austausch steht oder stand, vom Engagement des Vereins.
Dies ist der eine Punkt. Ob deine 75 Jährige Dame den Weg in eine örtliche Selbsthilfegruppe gehen würde, kann und darf auch angezweifelt werden. Vielleicht würde sie nämlich ihre Teilnahme deshalb nicht in Betracht ziehen, weil im persönlichen und regionalen Umfeld niemand erfahren soll das sie an Inkontinenz "leidet".

Ich habe die Diskussion bezüglich der immer wieder vorgebrachten (angeblichen) Vorteile örtlicher Selbsthilfegruppen schon hundertmal gehört und diskutiert. Es können sich Vorteile ergeben, es können sich Nachteile ergeben. Gleiches gilt für ein Online Selbsthilfeangebot. Ich verstehe diese Diskussion nicht.

Die Inkontinenz Selbsthilfe e.V. wurde 2006 als klassischer Selbsthilfeverein gegründet. Ziel war der Aufbau von örtlichen Selbsthilfegruppen. Ich telefonierte zu diesen Zeitpunkt noch mit einem "Knochen", der ein Handydisplay ähnlich einen monochromen Taschenrechners zur Verfügung stellte.
Die Entwicklung im Online Bereich war gar nicht absehbar. Social Media lag in den Kinderschuhen und ich bin mir nicht mehr ganz sicher ob ich nicht noch mit einem 56 K Modem (drrrrbingdrrrr) surfte. Mehr als DSL 1000 waren es jedenfalls nicht.

Ein Verein der es nicht geschafft hätte sich den veränderten Gegebenheiten, Bedürfnissen und Möglichkeiten anzupassen, hätte heute erhebliche Schwierigkeiten. Wir hätten im Laufe der Jahre in einer örtlichen Selbsthilfegruppe vielleicht 50 Menschen zum Erfahrungsaustausch bewegt, einige Hundert bei Veranstaltungen erreicht. Online erreichen wir über 750 000 Menschen jährlich! Da es für einen ehrenamtlich (also in der Freizeit) geführten Verein nicht möglich ist auf allen "Hochzeiten" gleichzeitig zu tanzen, haben wir eine sinnvolle Priorität unserer Tätigkeit gesetzt. Die 75 Jährige Dame hätten wir auch nicht direkt bei einem Selbsthilfegruppentreffen in Berlin erreicht, wenn sie in München lebte.

Wir haben einen gedruckten Flyer der tausendfach in Kliniken, Arztpraxen und bei Therapeuten ausgelegt ist. Wir stellen diesen auch Drittveranstaltern zur Verfügung. Darin genannt unsere Kontaktdaten. Ein weiteres Druckerzeugnis ist in Planung. Dieses wird das Thema "Vorbereitung auf den Arztbesuch" thematisieren.

Wir sind gut vernetzt mit Selbsthilfekontaktstellen, Kassen, anderen Patientenorganisationen usw. Eine Garantie von unserem Angebot ausserhalb des Mediums Internet zu erfahren ist nicht vorhanden, aber möglich. Dazu tragen beispielsweise auch Medienberichte in TV, Radio und Druckmedien bei. Beispielshaft sei hier einmal der ausführliche Bericht von Elkide in der Apotheken Umschau zum Thema Stuhlinkontinenz genannt.

www.inkontinenz-selbsthilfe.com/presse-medien (dritter Artikel auf der Seite)

Ein vierseitiger Bericht einer Betroffenen (stellv. Vorsitzende dieses Vereins), mit Nennung unserer Kontakdaten, im auflagenstärksten Druckerzeugnis Deutschlands.

Dies sind doch Meilensteine für einen immer noch relativ kleinen Verein wie dem Unseren. Mehr kann man immer (wünschen)...aber man könnte auch deutlich weniger (erreicht haben). Was wir mit wenigen engagierten Betroffenen auf die Beine gestellt haben, lässt mich doch ziemlich zufrieden Zwischenbilanz ziehen.

Gruß Matti
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12 Jul 2019 15:41 #18 von Basko
hallo und danke,
bei ernst half nur alles zu probieren und aufzuschreiben was gut und schlecht war.
manche fielen gleich durch.
hatte man dann ein Produkt das angenehm und saugfähig war, änderte sich der Gesundheitszustand.

katheter, bauchdekenkatheter,prostataentfernung, lichen. Beschneidung.
jedesmal ging die suche von vorne los.

mit Protokoll !
auf einmal waren einlagen super,die vorher abgelehnt wurden.

momentan ist es die einlage die er als erstes verteufelte.
(der mann das unbekannte wesen) sorry :oops:

ich kenne es nicht anders, das sich sein zustand immer änderte.

die pantys habe ich selber bezahlt ...das Rezept liegt noch da.
die zuzahlung war zu hoch und dann noch porto für den Brief.....also selbstkauf.
wir sind alt und um jede hilfe froh.
ich danke euch allen.
roswitha

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13 Jul 2019 08:34 #19 von Karlchen
Hallo Matti,

ich glaube wir beide haben ein ganz gewaltiges Kommunikationsproblem!

Du schriebst:

matti schrieb: "Aufgrund meines Übergewichtes und der damit verbundenen Anatomie, kommt es beim vom Leistungserbringer zur Verfügung gestellten Produkt zu ständigen Leckagen. Produkt XY ermögicht mir im Gegensatz zu Produkt YX..."


Was heisst das anderes als (auf den Punkt gebracht): PASST NICHT????

Aber darum ging es mir gar nicht. Deswegen habe ich so flapsig formuliert.

Mit ging es nur um den Passus

oder mit einem qualitativ gleichwertigen Produkt in derselben Stückzahl zu versorgen.

(Seite 6 des Musterschreibens direkt über Begründung).

Die Frage ist dann nämlich, was denn vergleichbar ist. Auslegungssache???????

Weiter: Wenn es hart auf hart kommt, dann landet der Fall vor Gericht. Dann sagt der Richter "Was wollen Sie denn? Vergleichbar sind alle Produkte die in der Liste des GKV stehen.".

Gruss vom Karlchen

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13 Jul 2019 10:39 - 13 Jul 2019 15:26 #20 von matti
Hallo Karlchen,

ein "gewaltiges Kommunikationsproblem!" (Ausrufezeichen?) hört sich für mich immer nach "großer Kanone" an, ein wenig nach Vorsatz. Kann es sein, dass ich dir Antworten gebe, die dir argumentativ nicht gefallen? Dies wäre verständlicher. Wir diskutieren. Nicht mehr, nicht weniger.

Die Wahrnehmung wundert mich, weil du nur zwei Sätze weiter schreibst: "...habe ich so flapsig formuliert". Ursache und Wirkung?

Deine weitere Fragestellung habe ich aus meiner Sicht bereits beantwortet.

Ich schrieb doch:

Da es bei der Versorgung mit Hilfsmitteln immer auf die Umstände des Einzelfalls ankommt, sollte man bei der Begründung des Antrags auf die individuellen Umstände möglichst konkret eingehen. Insoweit muss der Musterantrag an einigen Stellen individuell angepasst werden.


und

Es funktioniert also nicht nach der Vorstellung "Ich hätte gerne Produkt XY weil diese Firma Marktführer ist und ich mich nicht mit weniger zufrieden gebe".

Eine Molicare Super Plus bietet, um einmal ein Beispiel zu nennen, im Gegensatz zu vielen anderen Produkten ein sehr breites vorderes Saugkissen. Dies ist der Gebauchsvorteil und genau dieser muss in der persönlichen Begründung genannt werden.


Dadurch sind die Produkte eben nicht vergleichbar, weil sie sich durch die genannte Eigenschaft (breites vorderes Saugkissen) unterscheiden. Wenn dann Produkt XY ebenfalls über ein solches breites Saugkissen verfügt und sonst keine weiteren individuellen Dinge dagegen sprechen, kann die Wahl des Leistungserbringers auch auf ein anderes Produkt fallen, wenn die individuelle Anforderung erfüllt ist. Wenn es weitere individuelle Punkte sind, müssen diese ebenfalls aufgeführt und begründet werden.

Ob solch ein Widerspruch immer direkten Erfolg hat? Nein, wird er nicht. Dies ist aber doch auch nicht der Anspruch (obwohl wünschenswert), sondern ein möglicher Weg. Im Zweifelsfall landet es vor dem Sozialgericht, mit offenem aber nicht pauschal hoffnungslosen Ausgang.

Besteht weiterhin ein (gewaltiges) Kommunikationsproblem? ;)

Gruß
Matti
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