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Wie viel Einlagen, Vorlagen, Inkoslips, Pants und andere Windeln WIRKLICH saugen

01 Jul 2019 11:33 #1 von Thias
Es geht hier in diesem Beitrag nur um saugende Hilfsmittel. Katheterisierungen usw. bieten andere Vor- und Nachteile, bleiben hier gerade unerwähnt.

Ich möchte an dieser Stelle auch mal eine Beratung für alle Berater bieten!
Mir ging leider innerhalb der letzten 24 Monate ein paar mal zu viel der Hut hoch.
Nämlich spätestens dann, wenn eine Beraterin oder ein Berater, die bzw. der es eigentlich genau wissen sollte,
mir sagt, dass das Produkt X sicher übertrieben wäre, denn es habe laut Rothwell 2800ml Saugvolumen und die 3 Liter müsse ich ja erstmal trinken.
Warum erzählen Berater immer noch den Schwachsinn mit der Rothwell/ISO-Saugleistung, die mit der Realität nun wirklich überhaupt nichts zu tun hat?!?

Also hiermit gebe ich mal eine kurze aber treffende Aufklärung:
Beim klassischen Test (Rothwell) taucht man das saugende Hilfsmittel in eine definierte (Menge und Zusammensetzung) Flüssigkeit, z.B. in einer Wanne, wartet eine definierte Zeit ab, holt es raus, lässt es ebenso genormt lange abtropfen, schaut wie viel Flüssigkeit nun aus der Wanne gegenüber vor dem Eintauchen verschwunden ist - ja, das muss ja dann im Hilfsmittel stecken!

Also zum einen bekäme man unter normalen Gebrauch das Hilfsmittel niemals so gleichmäßig verteilt und gut einwirkend "voll" und zum anderen würde dieses Hilfsmittel in diesem Zustand niemand an seine Haut lassen wollen, zumal ein Draufsetzen sicher wieder >50% der aufgesaugten Menge freigeben würde.

In der Realität haben wir mit Problemen zu kämpfen wie...
1.) Die Verteilung der Flüssigkeit im Produkt: Nicht selten kann 33% der Fläche des Hiilfsmittels noch zu 100% trocken sein, während 33% der Fläche an anderer Stelle im Hilfsmittel bereits zu 100% überlastet und auslaufend ist. Wie gut und schnell also die interne Verteilung im Hilfsmittel ist, ist ein Qualitätsmerkmal des Produktes, welches ein Test wie der obige niemals zeigen kann. Beispiel: Ein bettlägeriger Patient würde ein Inkoslip nur dann vorne und hinten flächendeckend nutzen, wenn er ständig von Bauch auf Rücken umgelagert wird und sich jedes Einnässen abwechselnd auf beide Lagen verteilt. Läge er nur auf dem Rücken, mal gerade, mal Rücken-leicht-links, mal Rücken-leicht-rechts, wäre der Slip bei zu langer Tragedauer IMMER am Rücken oder Po ausgelaufen, noch bevor der vordere Rand am Bauch auch nur feucht ist, mal zufällige Ablaufverschlüsse (verklemmt, Produktionsfehler: Barriere im Slip) nach hinten ausgenommen.
2.) Die Rücknässung darf nicht außer acht gelassen werden. Man kann und will nicht immer nach jedem Urinverlust sofort das saugende Hilfsmittel wechseln. Irgendwo muss man irgendwie auch auf seinen Verbrauch achten und die Praxis im Fokus behalten. Man trägt das Hilfsmittel, um am gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können - ja generell, um zu leben. Raus, Zug, Theater, Zug, rein - ggf. ohne Wechselmöglichkeit... Also ich möchte mich auf der Rückfahrt im Zug hinsetzen können, ohne einen sichtbaren Fleck zu hinterlassen. Das wäre einerseits peinlich, andererseits u.U. Sachbeschädgigung. Wie sicher also eine Formvorlage oder ein Inkontinenz-Slip die Flüssigkeit aufsaugt, wie tief diese Windel diese Flüssigkeit abführt und wie sicher sie diese einschließt, auch gegenüber Druck vom Körpergewicht der tragenden Person, das sind die weiteren Qualitätsmerkmale. Und eine Haut, die stets nass bleibt, weil die innere Oberfläche vom Inko-Slip vielleicht bereits bei 20% der Rothwell-Saugwertes stellenweise kletschnass ist und bleibt, kann auf Dauer nicht gesund bleiben. Darüber freuen sich nur Pilze und Keime.
3.) Die Körperform und die Hilfsmittelform entscheiden auch, wie auslaufsicher das Produkt individuell getragen ist. Bei mir liefen vor Jahren mal getestete Pants mittig im Schritt immer eher aus, als beim vergleichsweise verwendeten Inko-Slip, weil die Pants dort meist viel weniger (faltbare) Breite/Tiefe als der Inkoslip bilden. Sicher ist es auch ein Unterschied, ob man viel Luft im Schritt hat oder sich die kräftigen Oberschenkeln gegenseitig einige cm lang berühren.

Zum Glück gibt es heute auch andere Tests und Portale, wo man bessere Saugvoluminas unabhängig vom Hersteller einsehen kann:
Gebt hier einfach mal das saugende Hilfsmittel ein, welches euch eine Marke / Produkt verspricht:
hilfsmittel.gkv-spitzenverband.de/produktliste_input.action

Das sollte jeder Arzt/Ärztin, jede Arzthelferin, jeder Lieferant, jede/r Berater/in kennen und verwenden.

z.B. suche ich dort nach "Tena Slip Plus M" (steht bei Händlern dran: ~2310ml/cc maximal theoretische Saugleistung nach Rothwell Test), finde ich dort folgende, tatsächlichen Werte:
(Angabe in g ist ungefähr wie in ml):
Echte maximale Saugleistung: 935,15 g
ABL-Wert gemäß DIN 13222: 470,0 g

Der zweite, neue Wert (neue Test) ist der, den wir primär ins Auge fassen müssen.
Ab diesem Wert (hier 470g, also ungefähr 470ml) wird die Rücknässung auf Dauer zu groß und ein Auslaufen zudem sehr wahrscheinlich. Es sollte sofort gewechselt werden.
Würde ich dieses Hilfsmittel tragen und meinen, es wären schon 300ml drin und dann nochmal was loslaufen, würde ich sofort aufspringen und mich bis zum Wechsel nicht mehr hinsetzen.

Wie nass sich ein Produkt anfühlt, muss nichtmal direkt mit dem ABL-Wert und der realen Nässe auf der Haut zu tun haben.
In ein "Tena Slip Original Maxi M" passen realistisch nach GKV-Hilfsmittelverzeichnis (Test) "1211,99 g" rein, aber nach ABL-Test sollte bei "486,0 g" schluss sein!
Ich habe bei 400ml hier noch deutlich mehr vertrauen, als bei Tena Slip Plus bei 200ml. Es fühlt sich bei 600ml noch nicht ansatzweise so nass an, wie bei Tena Slip Super M vor 3 Monaten und 300ml. Jetzt hat Tena die Super wieder verändert und 300ml fühlt sich hier wieder trockener an.
Jedoch musste ich auch mal eine angeblich "passende und offziell ausreichende Kassenwindel" probieren, die definitiv sich bei 200ml kletschnass anfühlte und keinerlei Sicherheit gab.

Leider haben die ganzen Hilfen immer wieder leichte Schwankungen in der Saugleistung, Rücknässung und Nässeverteilung. Ich denke, es liegt an den Produktionsprozessen und seinen Problemchen, die auftreten können.
Und so kann ein Tena Slip Original Maxi M mal sicher >1L über Stunden aufnehmen und ohne ein Auslaufen verpacken und ein anderes mal bei <1L auslaufen.

Wir können also sagen, ein Tena Slip Original Maxi M hält je nach Person, Tragedauer, Urinmenge pro Austrittsmoment, Häufigkeit des Austritts, Positionen usw. zwischen 490 und 900ml aus.
Warum würde ein unfähiger Berater also sagen, dieses Hilfsmittel wäre überdimensioniert, wenn es immer wieder mal 4h-Abschnitte gibt, in denen man zusammengerechnet 700ml verliert?
Weil dieser wieder auf die falschen Angaben an falschen Stellen guckt, wie diese hier:
"3280ml Rothwelltest Saugleistung . 1400ml Tena Praxistest" (!)

Rothwell GETEILT DURCH DREI kann eine gute Hilfe sein, um ein Maximum an Saugleistung greifbar und verwendbar zu machen.
Das bedient dann noch nicht die perfekte Hautgesundheit und ein ggf. nötiges Sicherheitsbedürfnis.

Wohl den Menschen, die noch selber probieren, fühlen und erleben können.
Und nein, man muss sich als Inkontinenter nicht regelmäßig nass fühlen, Hautprobleme bekommen und immer Ersatzkleidung dabei haben.
Man darf sich nur nich blind auf die Empfehlung der Berater verlassen (auch auf mich nicht :-P) und muss mal in Betracht ziehen, dass die große Vorlage vielleicht doch besser und infolge diskreter ist, als die kleine Einlage, vielleicht auch, dass ein Slip Super angebrachter ist, als die Pants Plus.

Der Run auf "je dünner und kleiner desto besser" aus privater ist für jeden verständlich und nachvollziehbar, meint man doch immer, jeder würde es sehen und je mehr man es fühlt, desto aufdringlicher wird es auch von außen sein. Letztlich hat man nichts gewonnen, wenn man sich dann trotzdem nicht raus traut oder sich peinlich feucht sichtbar macht und Klamotten wechseln muss.
Der Drang zu "dünner, kleiner, leichter" aus Versorger-Sicht ist auch klar: Je billiger desto besser und die Standardversorgung reicht vom normalen Hilfsmittelbetrag gerade mal für leichte Inkontinenz, die aber widerrum gar nicht finanziell abgefedert wird. Also wer mittel-schwer inkontinenz ist, bekommt dann finanziell genug, um sich eine kleine Menge Hilfsmittel für leichte Inkontinenz zu leisten, außer, das Problem wird individuell erfasst, behandelt, verhandelt.
Und Hersteller machen mit dem fürs Kassensystem durchoptimierten Hilfsmittelsystem kaum Gewinne. Wer also kann, soll die Produkte nehmen, wo viel hängen bleibt, die eh nicht zur Standardversorgung gehören, wo es also "den Großen nicht stört", wenn man mal noch 70ct / Einzelprodukt draufschlägt.
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03 Jul 2019 08:34 #2 von martinK
Hallo Mattis

Vielen Dank für den interessanten Link; dass die numerischen Angaben der Hersteller zur Saugfähigkeit nicht besonders aussagekräftig sind, entspricht auch meiner Erfahrung. Mein Produkt verfügt angeblich über eine Saugleistung von 3860 ml; erfahrungsgemäss beginnt sich die Windel nach 3-5 Füllungen nass anzufühlen, so dass sie gewechselt werden muss (das entspricht bei mir einem Volumen im Bereich von 500-1000 ml).

Was ich nicht verstehe: Wieso sollte ein Arzt oder eine Ärztin über die Kompetenz verfügen, einer inkontinenten Person ein Hilfsmittel zu empfehlen? Von meinen Ärzten erwarte ich, dass Sie sich mich in medizinischen Fragestellungen möglichst gut unterstützen können. Ich kann nachvollziehen, dass eine Urologin oder ein Urologe mir empfiehlt, aus gesundheitlichen Gründen ISK durchzuführen oder einen Katheter zu tragen, aber die Ärzte können doch nicht wissen, welche Pants, Vorlagen oder Windeln für mich am besten geeignet sind. Natürlich kommt das Rezept vom Arzt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Arzt festlegt, welches Produkt passend ist (meine Ärztin fragt mich jeweils, welches Produkt ich benötige und passt das Rezept meinen Bedürfnissen an).

Ich bin der Meinung, dass jeder für sich selber herausfinden muss welches Produkt am besten passt, sofern man dafür in der Lage ist (und sonst ist es die Aufgabe der Leute, welche sich um die Pflege der inkontinenten Person kümmern). Das Ganze ist auch nicht sehr kompliziert: "Probieren geht über Studieren". Obwohl der Markt der saugenden Inkontinenzhilfsmittel sehr fragmentiert ist, sind die Produkttypen einigermassen überschaubar, so dass ich als Betroffener ohne Riesenaufwand das richtige Produkt finden kann. Und dazu brauche ich keine numerische Angabe zur Saugleistung.

In den letzten Jahrzehnten hat sich die Qualität der saugenden Hilfsmittel ja auch stark verbessert. Ich musste vor 40 Jahren als Kind zeitweise Inkoslips tragen und damals waren diese nicht nur viel dicker und keinesfalls atmungsaktiv, sondern auch bereits nach der ersten Füllung rücknässend. Verglichen dazu sind wir heute in einer sehr komfortablen Situation.

Herzliche Grüsse
Martin
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07 Jul 2019 13:58 - 07 Jul 2019 14:14 #3 von Thias
Nun, Ärzte müssen natürlich keine Hilfsmittelexperten sein, durch und durch, aber ein gewisses Grundverständnis dafür, was es gibt, was zu einer Situation passen könnte, warum A zu groß und B zu klein sein könnte, sollten sie schon haben, unterschreiben Sie doch schließlich ihre eigene Verordnung.
Und auch sie müssen wissen, dass ein Produkt, wo etwas wie ISO/Rothwell-Saugleistung von 3000ml drauf steht, nicht einmal für 2L echtes Saug-Volumen steht, sondern ggf. sogar nur für 500ml!

Andererseits deligiert so manch Ärztin X und Arzt Y diese "Fachaufgabe" auch an einen Arzthelfer oder eine Arzthelferin. Das ist eine Möglichkeit.
Ich kenne da eine, die füllt Rezepte so aus, wie es in Foren/Selbsthilfegruppen wie diesen als schlechtes oder falsches Beispiel gezeigt wird und wenn ich einen Tipp gebe, dass es in den Fach-Beispielen aber so und so anders abgebildet wird, um korrekt zu sein, interveniert sie sofort, sie sei die Expertin.
Wenn ich sage, ich komme mit den einfachen Vorlagen der Katergorie "normale Saugleistung" nicht zurecht, sondern habe eindeutig die Erfahrung gemacht, dass selbst Inkoslips für "erhöhte Saugleistung" speziell bei mir, vielleicht auch bei anderen, meist zu knapp sind, also "hohe Saugleistung" nötig ist, unterbricht sie sofort mit: "Ich kann aufschreiben, was Sie wollen, Sie zahlen ja sowieso in jeden Fall immer auf, wenn Sie mehr wünschen, als die einfachen Vorlagen, die ich nannte." Wenn ich etwas wie "notwendiges Maß und nicht erfüllt" in den Mund nahm, wurde ich ebenso unterbrochen. Wollte ich den Arzt fragen, verwies er mich sofort an seine "Expertin".

Nach dem Rezept kommt dann der Wunsch- Versorger bzw. Lieferant der KK:
"Schwerst-Urininkontinent? Ach so, wir schicken Ihnen mal den Slip für normale Saugleistung, der ist Aufzahlungsfrei. Wir packen auch mal Tena Slip Super M dabei - das ist zwar der puuuuurer Luxus, aber die Aufzahlung ist gering, bei Ihrer Menge nur 50 Euro im Monat. Und wenn wir dabei sind, packen wir auch mal Tena Pants Plus M dabei. Super wäre Ihnen sicher zu teuer, wenn sie bei 50 Euro schon schlucken. Plus Pants kosten zwar auch noch ein bisschen mehr und können in Plus etwas weniger aufnehmen, aber das wird Ihnen sicher reichen - ansonsten lohnt es sich! Wieso nehmen Sie nicht sogar die Tena Pants Discreet? Die Diskreet saugen doch schon 750ml (ISO) und die Plus Pants 1500ml (ISO) ?! Und da Sie sagten, Sie verlieren üblicherweise max. 700ml in einer Stunde, max. 1000ml in vier Stunden, passt das doch prima..."

Da kann man dann doch nur mit dem Kopf schütteln. Sicher verpacken können beide zuletzt genannten Hilfsmittel-Beispiele nur weniger als 500ml insgesamt und weniger als 200ml auf einen Schub.

Genau hier kam der Link zu der genannten Seite ( hilfsmittel.gkv-spitzenverband.de/produktliste_input.action ) ins Spiel.
Es ist eine große Hilfe - und eine Information sowie Aufklärung für alle Seiten.

Der Verwender wie der Berater und der Empfehler und/oder Betreuer müssen sich klar sein, dass man ein solches Hilfsmittel nur dann länger als 6 Stunden tragen kann, wenn es noch trocken ist oder bisher kaum was drin ist. Sobald eine Menge über ein paar Tropfen / eine Kaffetasse voll drin ist, beginnt der Timer. Je mehr drin ist, desto mehr muss man die Zeit zum Wechsel verkürzen. 4h, 2h, 1h, sofort.
So kommt es üblicherweise auf den Bereich von 3-6 Stück / 24h. Es wäre ungesund, 24h lang in nur einem Hilfsmittel zu sitzen, welches bereits seit kurz nach dem Anziehen feucht-nass ist. Genauso wäre es Quatsch, >10 mal am Tag "eine Windel zu wechseln". Das wäre oft auch nicht möglich. Mehr wechseln heißt nicht immer, trocken genug zu sein, nicht auszulaufen, rausgehen zu können, sich in Gesellschaft zu trauen uvm.

Und selbst der deutlich geringere ABL-Wert ist kein Garant für 100% Auslaufsicherheit und Trockenheitsgefühl.
Der hohe Wert der Flüssigkeitsaufnahme dort (max. hälfte von ISO/Rothwell) ist ein "kann meist erreicht werden -Wert". Muss nicht...

Am Beispiel von Tena Slip Plus M:

Inkontinenzunterhose mit erhöhter Saugleistung
- Flüssigkeitsaufnahme: 935,15 g
- Aufsauggeschwindigkeit: 7,24 ml/s
- Flüssigkeitsabgabe: 0,08 g
- ABL-Wert gemäß DIN 13222: 470,0 g
- Umfanggröße nach Herstellerangaben: bis ca. 73 cm bis 122 cm

Würde ich diesen tragen, fühlte ich mich auch nach halben ABL-Wert schon zu feucht. Das entstammt der praktischen Erfahrung. Das zeigen selbst diese Werte nur kaum.
Hinsetzen ergäbe ebenfalls zu viel lokales Rücknässen und Flecken wären schon vorher möglich. Die 7,24ml/s Sauggeschwindigkeit sind nicht schlecht, aber auch nicht wirklich gut. ABL < 570ml sollte Speed > 10ml/s beinhalten, bei <8ml/s sollte ABL schon > 600ml sein.
Bei einem Produkt, welches weniger als einen halben Liter sicher verpacken kann, ist der Flüssigkeitsabgabewert hier auch viel zu hoch.

Nochmal zurück zu Deinen Post, Martin:
Sicher, die wichtigere Frage im Allgemeinen von und für den Arzt ist natürlich, welche Erkrankungen liegen vor? Müssen Hilfsmittel überhaupt sein? Welche Typen von Hilfsmitteln wäe richtig, heute, morgen, übermorgen? Welche Therapien können wir ansetzen? Muss u.U. ISK o.ä. durchgeführt werden?

Auch korrekt: "Windeln" wurden mit der Zeit immer besser, entwickelten sich fortlaufend. Vom reinen Holz-Papier-Saugpampengerät zum High-Tech-Superabsorber-Schwämmchen.
Zu den stetigen Optimierungsprozessen gehören aber auch immer "Preisoptimierungen". Nur wer günstig ist, besteht auf dem Markt. Umsatz zählt nur, wenn auch die Gewinne dahinter steigen.

Ich selber erlebe auch immer wieder mal Produktschwankungen bei einem Produkt, wie auch ganze andere Produkte von anderen Herstellern, die es mal zu probieren gab, wo man dann die Grundfunktion quasi mit weg-gespart hatte.
Ein Produkt, hauchdünn, nur noch ein Taschentuch, welches an einer Folie, Vliesschicht oder Teflon-Haut klebt, wozwischen sich einige Superabsorber befinden oder ein Produkt, was wieder >=5mm dick ist, aber kaum Superabsorber drin sind, denn sie kosten ja.
Oder ein Produkt, wo beides stimmt, aber jegliche Technologie zum schnelle Weiterleiten und Verteilen im Slip weggelassen wurde, denn sie kostet ja Patent-Gebühren.
Und während jede Mama und jeder Papa im Eltern-Forum über Pampers und Co schimpfen würden, wenn die kleinen plötzlich einen wunden Po und eine nasse Hose haben, herrscht bei den mündigen Inkos das im üblichen Tabu gepackte Schweigen oder es betrifft die Leute, die sich nicht wehren können. Leute mit Demenz, Leute... ihr wisst, was ich meine.

P.S.: Die Details und Produkte hier waren beispielhaft. Aber die Gespräche und Themen waren ganz ähnlich. Auch ich habe eine Regelung mit Krankenkasse und Lieferant gefunden, wo mir dann die Praxis wenigstens ein kleines Stück weit egal sein kann. Bei jeder Änderung oder Probe würde aber wieder ein Fass aufgemacht werden. ;-)
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07 Jul 2019 20:34 - 07 Jul 2019 20:36 #4 von herirein
Hallo Mattis,

das aufgeführte Hilfsmittelverzeichnis ist oft noch zu ungenau um die individuellen Bedürfnisse zu beschreiben. Allerdings muss man das mit dem Verordner genau bestimmen. Die Hilfsmittel um die es hier geht, verfügen nicht nur über eine Nr., sondern in der genauen Zuordnung auch über eine PZN.

PZN: Die Pharmazentralnummer (PZN) ist ein in Deutschland bundeseinheitlicher Identifikationsschlüssel für Arzneimittel, Hilfsmittel und andere Apothekenprodukte.

So verfügt z.B. die Vorlage : Attends Soft 7 über die Hilfsmittelnummer 15.25.30.1002 und PZN: 07182659

Die Verordnung sollte demnach heißen:
"Stark saugende Inko-Vorlagen mit einem täglichen Bedarf von 5 - 6 Stück"
HiMi: 15.25.30.1002, PZN: 07182659
Diagn: permanente Harninkontinenz mit ständiger Abgabe von Urin in großen Mengen

Mit dieser Verordnung bleibt der Kasse nichts anderes übrig als die Kosten vollumfänglich zu begleichen.
Der monatliche Bedarf des aufgeführten Hilfsmittels beläuft sich auf 5 x 34 Stück

Das hat erst kürzlich ein Nachbar bei der AOK durchgesetzt. Die Lieferung erfolgt frei Haus per DHL aus einer Online-Apotheke.
Ich muss allerdings dazu bemerken, dass sich die AOK zunächst sträubte und erst nach Rückfragen akzeptierte.

LG Heribert

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08 Jul 2019 14:51 #5 von Basko
das ist ein thema das uns auch am herzen liegt.
soviel saugfähigkeit !!! in 3 sekunden saugt es soviel auf ! auslaufsicher...
ich bekomme einen dicken hals...hat schon jemand seiner blase gesagt das sie nur langsam auslaufen darf ?
bei einer spontanentleerung sind die meisten einlagen nicht in der lage alles aufzufangen.
mein mann ernst trägt jetzt wieder molicare superplus 8 tropfen.
die sind vorne und hinten sehr breit und der urin läuft nicht gleich die beine runter weil die einlage es nicht schafft.
leider muss man bei der einlage schön zuzahlen.
bei den pantys bekam ernst ein rezept aber die zuzahlung war fast so hoch wie der normale preis.
mit hkk machen wir keine verträge !!!.
nach seiner prostata-op und der rückverlegung des baudecken katheters macht die blase was sie will.
auch die 8 tropfen ist nach einer entleerung nass und unangenehm also kommt eine neue rein....man hat immer reseve mit dabei.
diese einlage ist momentan die beste lösung für ernst.
man muss sich da durchfuchsen und der werbung nicht glauben.
liebe grüße,
roswitha
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10 Jul 2019 13:15 #6 von Chico
Hallo zusammen,

Ich kann mich da nur anschließen. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, das die Produkte nicht das können was Sie versprochen. Als ich endlich ein Slip gefunden habe der meinen Bedürfnissen gerecht wird, hat die Krankenkasse diesen abgelehnt.

Begründung: mit dieser Firma haben wir keinen Vertrag.
Es mag ja sein das es bei manchen klappt, das die KK das vollumfänglich bezahlt, bei mir nicht. Ich beziehe meine vom Hersteller direkt und muss diese auch voll bezahlen. Über 50€ kann ich nur lachen... ich liege bei 5-6 Windeln am Tag bei 200€... trotz Rezept. Da wären wir wieder beim Thema Luxus... selbst mit Attest stellen sich die Kassen quer und auch wenn, die 30€ Pauschale helfen mir auch nicht. Ich nehme die Betterdry, diese hat eine Zulassung und eine PZN auch eine Hilfsmittelnummer.

Aber bezahlen muss ich sie selbst. Es nützt also nichts wenn man die Saugstärke kennt oder das der Arzt einen berät wenn es nachher eh beim Patienten hängen bleibt.
Und von wegen freie Wahl... ich muss bei diesem Thema aufpassen das ich kein Lachkrampf bekomme...

Ich bedanke mich aber trotzdem bei Martin für dieses Schreiben, gerade für „Neulinge“ ist das eine gute Informationen und Orientierungshilfe.

Liebe Grüße

Chico

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10 Jul 2019 18:37 #7 von herirein
Hallo,

ich möchte nochmal auf den Vorgang zurückkommen, der es dem Nachbarn ermöglichte, zuzahlungsfreie Windeln von der AOK-Bayern erstattet zu bekommen.

Zunächst hat der Urologe die Notwendigkeit einer bestimmten Art und Menge von Windeln mit entsprechender HiMi-Nr. und PZN nebst Diagnose auf dem Rezept verordnet. Das Sanitätshaus hat trotzdem eine Zuzahlung verlangt, weil die AOK vertragsbedingt nur 21€ zahlt.

Da das Sanitätshaus nur mit Zuzahlung liefern wollte, haben wir uns mit der AOK in Verbindung gesetzt und auf ihr Leistungsversprechen verwiesen. Gleichzeitig haben wir bei einer Online-Apotheke die Konditionen und Lieferbedingungen erfragt. Das zusammen haben wir der AOK mit der Bitte vorgelegt, das Rezept vollumfänglich zu genehmigen.

Schaut Euch bitte die Leistungsversprechen Eurer GKV an und versucht es erneut.

LG Heribert

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10 Jul 2019 22:43 - 10 Jul 2019 22:50 #8 von matti
Hallo,

ich stehe in ständigen und regelmäßigen Austausch mit den Umsatz- und Absatzstärksten Herstellern aufsaugender Hilfsmittel in Deutschland. So nehme ich beispielsweise auf Einladung regelmäßig an den Sitzungen des BVMed-Fachbereichs »Aufsaugende Inkontinenzversorgung« teil. In diesen persönlichen und sachlichen Gesprächen habe ich nicht den Eindruck gewonnen, dass es den Herstellern ausschließlich darum geht möglichst "schlechte" Produkte mit möglichst hoher Gewinnmarge an die Betroffenen abzugeben. Hier sollten auch nicht pauschal Leistungserbringer mit Herstellern verwechselt werden, auch wenn dies der Fall sein kann).

Das was dort besprochen und gefordert wird, entspricht jedenfalls nicht dieser Absicht. Das Gegenteil ist der Fall, was auch aus dem unten zitierten Positionspapier deutlich wird. Dass die Hersteller wirtschaftliche Interessen verfolgen ist selbstredend.
Das diese sich aber auch durchaus für Interessen einsetzen, welche eine deutliche Verbesserung für Betroffene bedeuten würden, zeigt das Positionspapier hier im Beitrag (unten aufgeführt).

Mit der Einführung des „Gesetz zur Stärkung des Wettbewerbs in der gesetzlichen Krankenversicherung" (GKV-WSG) am 1. April 2007 begann das Dilemma. Zunächst sollten Ausschreibungen verpflichtend sein. Der Gesetzgeber hat dann, auch aufgrund der deutlich wahrzunehmenden Stimme unseres Vereines, eine MUSS Vorschrift in eine KANN Vorschrift geändert. Genutzt hat es nicht viel, weil dennoch flächendeckende Ausschreibungen erfolgten.

Im Jahr 2006 wurden für eine Molicare Super Plus der Größe 3 ganze 0,67 Euro pro Stück (150 Stück = 100,50 Euro im Monat) von der DAK gezahlt. Heute, dreizehn Jahre später, zahlt die Kasse eine Pauschale 11,89 Euro für den gesamten Monatsbedarf, völlig unabhängig des Schwergrades und der Größe des Hilfsmittels. Bei einem Bedarf von 150 Stück im Monat, entspricht dies einem Erstattungspreis von knapp 0,08 Euro pro Stück. Hier liegt eines der Probleme.

Durch das HHVG erhoffte sich der Gesetzgeber den teilweise absurden Unterbietungswettbewerb (einiger sehr schwarzer Schafe) zu unterbinden. Zudem wurde das Hilfsmittelverzeichnis endlich erneuert, welches Qualitätssanforderungen des Jahres 1993 als ausreichend ansah.

Die Situation hatte sich auch verschlechtert, weil Produkte, die sich nicht im Sortiment des Leistungserbringers fanden, also einzelne Versorger nicht mehr alle verfügbaren Produkte anboten, was automatisch bedeutet, dass jedes Produkt, was er nicht anbietet, zu einem höherwertigen Produkt wird.
Eine „künstliche“ Schaffung (durch Zukauf, wenn überhaupt) sogenannter Luxusprodukte.

Sicherlich führt das Sicherheitsbedürfnis Betroffener mitunter auch zum Wunsch der Maximalversorgung, die so vielleicht zumindest medizinisch nicht begründet ist. Ich sehe aber ein hier geschildertes Problem ähnlich, nämlich dies des beharren auf „angebliche“ Aufnahmekapazitäten eines Hilfsmittels. Jeder Betroffene (und ebenfalls die Leistungserbringer) weiß, dass dies theoretische Werte sind, die in der Praxis nicht erfüllt werden. Dies ist tatsächlich ein großes Problem, weil dadurch eben häufig unterversorgt wird oder wirtschaftliche Aufzahlungen begründet werden.

Ich werde genau diesen Punkt in den nächsten Gesprächen zum Thema machen.

Mir bleibt es nach wie vor ein Rätsel, warum nicht viel mehr Betroffene IHRE Interessenvertretung durch eine Mitgliedschaft unterstützen. Wir machen von Vereinsseite wirklich sehr viel in diesem Bereich. Das wir die Welt nichjt durch Fingerschnipp ändern ist klar, aber wir arbeiten stetig an Verbesserung der Lebenssituation Betroffener.


Gruß
Matti


Positionspapier des BVMed-Fachbereichs »Aufsaugende Inkontinenzversorgung« Zur Versorgungssituation im häuslichen Bereich nach Inkrafttreten des HHVG

I. Vorbemerkung
Die Mitglieder des BVMed-Fachbereichs »Aufsaugende Inkontinenzversorgung« (FBI-H) – Abena GmbH, Attends GmbH, Essity Germany GmbH, Ontex Healthcare Deutschland GmbH und PAUL HARTMANN AG – setzen sich intensiv und kritisch mit der Versorgungs- und Vertragssituation im Bereich der aufsaugenden Inkontinenzprodukte auseinander. Schwerpunktthema 2017 war das HHVG zur Verbesserung der Versorgungsqualität, vor allem im Ausschreibungsbereich. Mit dem vorliegenden Positionspapier macht sich der FBI-H für eine qualitätsorientierte ambulante Versorgung von Betroffenen mit aufsaugenden Inkontinenzprodukten stark.

II. Zielsetzung/Umsetzung der Neuregelungen des HHVG Ziel des Gesetzgebers war es u. a., die Versorgungssituation von Betroffenen mit aufsaugenden Inkontinenzprodukten zu verbessern. Positiv zu bewerten ist, dass die Qualitätskriterien für aufsaugende Inkontinenzprodukte im Hilfsmittelverzeichnis auf den aktuellen Stand angepasst, weitere Qualitätsaspekte im HHVG verankert worden sind und fast überall Eingang in die Verträge der meisten Krankenkassen gefunden haben.

Hingegen sind die erhöhten Anforderungen in der Erstattung nicht berücksichtigt. Seit Inkrafttreten des HHVG im März 2017 hat keine Krankenkasse die Vergütung / Pauschale für saugende Inkontinenzhilfen erhöht. Einige Kassen haben die Vergütung sogar deutlich reduziert. Die vom FBI-H auf Basis der öffentlich zugänglichen Vertragspreise der Krankenkassen 1 nach § 127 Absatz 2 SGB V berechnete durchschnittliche Monatspauschale liegt Anfang 2018 bei ca. 17,70 Euro für die Versorgung in der Häuslichkeit.

III. Forderungen zur Sicherstellung der individuellen Versorgung mit aufsaugenden Inkontinenzprodukten
Die Rahmenbedingungen zur Versorgung der Betroffenen mit aufsaugenden Inkontinenzprodukten müssen so gestaltet sein, dass eine individuelle Grundversorgung unter Berücksichtigung der jeweiligen Bedürfnisse und Lebenssituation aufzahlungsfrei – unter Beibehaltung des Sachleistungsprinzips – sichergestellt werden kann.

Dieses Ziel kann durch folgende Regelungen sichergestellt werden:

1 Einführung eines bundesweit einheitlichen kassenübergreifenden Festpauschal-Systems zur Sicherstellung der Grundversorgung
Das Festpauschal-System ist ein bundesweit einheitliches kassenübergreifendes Festpreis-Modell. Das Festpauschal-System ist so zu gestalten, dass eine individuelle Grundversorgung ohne wirtschaftliche Aufzahlungen durch die Betroffenen realisierbar ist. Dies kann nur durch die Einführung eines bundesweit einheitlichen kassenübergreifenden Festpauschal-Systems für alle GKV-Versicherten sichergestellt werden.

2 Einführung einer validen und transparenten Berechnungsgrundlage für das Festpauschal-System Das Modell zur Berechnung des Festpauschal-Systems ist gesetzlich zu regeln. Zur Erreichung der Zielsetzung dürfen die aktuell nicht-auskömmlichen Vertragspreise der Krankenkassen bei der Berechnung keine Berücksichtigung finden, da diese Aufzahlungen bedingen. Die gesetzliche Grundlage muss eine regelmäßige Dynamisierung des Systems vorsehen und eine Abstufung nach Versorgungssituationen ermöglichen.

3 Qualitätssicherung durch verpflichtendes und einheitliches Vertragscontrolling der Krankenkassen Trotz HHVG kontrollieren die Krankenkassen derzeit die Einhaltung der Vertragsinhalte nur unzureichend und nicht einheitlich. Die Rahmenempfehlungen des GKV-Spitzenverbandes sollten daher entsprechend konkretisiert und angepasst werden. Nur so können Krankenkassen künftig dazu verpflichtet werden, die Einhaltung der Vertragsinhalte umfassend nach einem standardisierten und einheitlichen Erhebungsverfahren zu kontrollieren.

Konsequenzen dieses Vorschlags sind
> Sicherstellung des Anspruchs der Versicherten nach § 33 SGB V auf eine aufzahlungsfreie Grundversorgung
> Stärkung des Qualitätswettbewerbs
> Sicherstellung der Vielfalt der Leistungserbringer und damit Sicherstellung der wohnortnahen Versorgung
> Sicherstellung der Wahlfreiheit des Betroffenen hinsichtlich Leistungserbringer, Produkt und Dienstleistung
> Administrativer Aufwand für individuelle Preisverhandlungen entfällt

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10 Jul 2019 23:12 #9 von Thias
Ich wollte keinen Hersteller unterstellen, möglichst Schlechtes zum höchsten Preis zu verkaufen, das meinte ich nicht.
Nur bin ich selber in der Industrie tätig und weiß, dass Basic-Produkte-Produktionen oft ins Ausland verlagert werden müssen, damit was hängen bleibt oder man nicht noch drauflegt oder das diese Produkte besser sogar ganz aufgegeben werden und man andererseits stets bestrebt ist, Premium-Produkte zu schaffen oder bestehende ins Luxus-Segment zu heben, wo man dann auch zB. in D gut produzieren kann.

Somit ist man auch bestrebt, die Kunden gezielt auf Premium zu lenken. Und das merkt man eben auch auf diversen Webseiten wie bei Tena. Richtig, Attends beispielsweise zeigt ehrlich und unvoreingenommen die ganze passende Produktpalette je Kategorie.

Dass die KK zunächst nur Pauschalen zahlen, die nichtmal ansatzweise zur Versorgung einer mittelschweren Inkontinenz reichen, selbst wenn man schwerst inkontinent ist, ist in der Tat das größte Problem für viele. Wobei die Einzelfallprüfungen und Einsprüche ja in der Tat was bringen!

Überversorgen ist schwer, unterversorgen leicht.
Ist das Saugmittel stärker als nötig, hält es länger durch.
Aber richtig...
Wechsel ich das 600ml-Save-Hilfsmittel dennoch immer direkt bei 200ml, verschwende ich sie.
Richtig, das gibt es und da verstehe ich auch die KK, Berater, Lieferanten.
Genauso, wie man den vollständig Inkontinenten, der unterm Strich nichts zum Klo bringt und der prima mit einer 40ct Vorlage oder 50ct Inkoslip klar käme, nicht unbedingt die 200ct Pants finanzieren muss, die 4h nach dem Antiehen in der Mülltonne landet.

Und trotzdem ändert dies alles nichts an der meiner wiederholten und genannten Erfahrung mit allen.

Mitgliedschaft: Ich hatte mich bisher nicht dazu durchringen können, hatte aber im Winter eine Spende in Höhe einer Jahresgebühr gemacht. Ich hoffe, das ist auch ok. ;-)

Gruß
Mattisss
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10 Jul 2019 23:49 - 10 Jul 2019 23:50 #10 von matti
Hallo Mattisss,

ich bin nicht Sprachrohr der Hersteller, deshalb dürfen auch hier im Forum Sachverhalte kritisch gesehen, beschrieben, hinterfragt und kritisiert werden. Dies ist ja keine Frage. Nur damit wir uns nicht falsch verstehen.

Ich habe beschrieben, was ich in den persönlichen Gesprächen erlebe und beispielhaft das Positionspapier aufgeführt. Der Gesetzgeber hat ja nun durch das TSVG die nach wie vor bestandenen Schlupflöcher durch das HHVG zu Gunsten der Betroffenen noch einmal konkretisiert. Mag immer noch nicht Gold sein, aber es bewegt sich etwas.
Das sich dort etwas bewegt, hat ganz viel mit Lobbytätigkeit zu tun. Lobbyarbeit wird in Deutschland meist erst einmal Pauschal negativ bewertet. Ohne Lobbyarbeit würde sich in der Politik aber nicht einmal die Fahne am Mast bewegen, welche sich je nach Windrichtung dreht. Kann natürlich auch zu negativen Entwicklungen führen. Im Bereich der Hilfsmittelversporgung würde ich dem aber deutlich widersprechen.

Ich führte beispielsweise mit Dr. Roy Kühne MdB ein persönliches Gespräch in Berlin. Natürlich wird auch Herr Kühne nicht zum Sprachrohr der Inkontinenz Selbsthilfe e.V.. Im Gespräch wurde Herrn Dr. Kühne aber unter anderem von mir sehr deutlich gemacht, wo die Probleme bestehen, bzw. seine eh schon ausgeprägte Kentniss noch einmal vertieft und durch Praxisbeispiele bestätigt.

Seht einmal, für welche Position Herr Dr. Kühne dann im Bundestag eintritt:
www.bvmed.de/de/bvmed/publikationen/bvme...kassen-verhandlungen

Das ist die Tätigkeit welche sich die Inkontinenz Selbsthilfe e.V. verschrieben hat und für diese wir hunderte ehrenamtliche Stunden aufbringen. Eine Spende ist toll und natürlich erhälst du meinen persönlichen Dank. Ein so engagierter Mensch wie du, sollte aber nicht nur hier im Forum die Interessen Betroffener vertreten. Ein Verein bietet genau dazu die Möglichkeit.

Bezüglich des Unterschiedes der Webseiten von Tena und Attends:

Tena ist auf seiner Webseite sicher deutlich stärker in der Präsentation von Produkten die nicht selten im freien Verkauf abgesetzt werden. Nun, dies ist halt eine Unternehmerische Ausrichtung. Allerdings findet man auch auf der Tena Webseite eine Übersicht des Vollsortiments. Zugegeben, etwas umständlich.
Siehe: www.tena.de/fachkraefte/produkte/produktsortiment/

Vielleicht auch interessant:
www.inkontinenz-selbsthilfe.com/vereinsn...nkontinenzversorgung

oder

www.inkontinenz-selbsthilfe.com/vereinsn...sdiskussion-zum-hhvg

damit einmal noch deutlicher wird, dass die Inkontinenz Selbsthilfe e.V. viel mehr leistet, als die Bereitsstellung eines Online Forums.


Gruß
Matti
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