Hallo,

mir hat letztens einmal ein wirklicher Fachmann erzählt, dass er gar nicht verstehe könne, warum überhaupt noch Kondomurinale mit langem Schaft hergestellt und genutzt werden.

"Was vorne nicht hält, hält auch hinten nicht". Ich kann dem nicht widersprechen. Ihr?

Matti

Hallo Matti,

nicht für ungut, aber es tut mir leid, also was dein wirklicher Fachmann erzählt hat, ist für mich praktisch nicht nachvollziehbar.

Allgemein geht man davon aus, dass man technische Anlagen in der Regel aus wirtschaftlichen Gründen nur so gut/aufwendig wie nötig ausführt. Also wäre es auf den ersten Blick sinnvoll das Kondomurinal möglichst kurz zuhalten (Materialeinsparung und geringere Artikelvielfalt).

Aufgrund der anatomisch bedingten unterschiedlichen Penislängen und damit unterschiedlichen Hautflächen werden bei selbsthaftenden Kondomurinalen neben den unterschiedlichen Umfängen auch unterschiedliche Schaftlängen und Klebstoffflächen angeboten.

Durch Außendienstmitarbeiter der Hersteller, die zum Teil auch Betroffene sind, wurde mir nahegelegt auch unterschiedliche Schaftlängen zu testen.

Wie schon berichtet, wurden umfangreiche praktische Teste durchgeführt. Dabei wurde festgestellt, dass sehr wohl die Schaftlänge eine entscheidende Rolle spielt.

Durch unterschiedliche Aktionen die das tägliche Leben bringt, wird die Klebstoffverbindung auf Zug belastet. Durch das Zurückziehen der Schwellkörper in den Bauchraum (durch die fehlende Prostata ist ja mehr Hohlraum vorhanden) bei niederen Temperaturen erfolgen zusätzliche Walkbewegungen. Dann ist es vorteilhaft, wenn die vollständige Hautfläche verklebt ist, also je größer die Fläche ist, je höher ist dann auch die Belastungsmöglichkeit.

Die Kohäsion des Klebers ist in der Regel ausreichend. Der Schwachpunkt ist die Adhäsion an der Hautfläche. Deshalb auch der Auftrag des Haftvermittlers einschließlich Hautpflegemittel.
Bei kleinerer Hautfläche kann man Kleber mit verstärkter Klebekraft mit höheren Harzanteilen verwenden, die jedoch die Haut stärker belasten. Bei alternde Haut deshalb problematisch.

Die Kondomurinale mit kurzem Schaft aber auch mit langem Schaft und kürzerer Klebstofffläche boten mir nicht die erforderliche Sicherheit.

Ich bin noch – und dafür sehr sehr dankbar- in der Lage mich nahezu uneingeschränkt körperlich zu bewegen.


Es grüßt Horsty

Hallo Horsty,

ich möchte doch noch einmal auf meine These, und deine Antwort darauf, eingehen.

Ich hatte ja zur Diskussion gestellt, dass in der Regel eine Schaftlänge von 5 cm für die Versorgung mit einem Kondomurinal ausreicht, unabhängig davon ob der Penis retrahiert ist oder nicht.

Ich mag die daraus entstehenden Diskussionen sehr. Es ist also kein Streitgespräch, sondern eine Diskussion, die auf eigene Erfahrungen aufbaut. (ganz schon viele "Ich`s am Anfang der Sätze )

Will dies mal auseinanderpflücken.

Situation:

- retrahierter Penis. Klebefläsche vielleicht maximal 3-4 cm. Hier ist ein kurzer Schaft sicherlich sinnvoll, oder?
- Penislänge im nicht eregierten Zustand 5-10 cm. Auch hier wird doch keine Schaftlänge von 8 cm benötigt, oder?
- Penislänge im nicht eregierten Zustand über 10 cm. Hier könnte ja eine Schaftlänge von 8 cm eingesetzt werden.

Wozu aber, wenn es bei den zwei anderen Fallgruppen doch auch mit kurzer Schaftlänge und Klebefläche hält?

Das Kondomurinal soll doch komplett ausgerollt werden. Es soll also kein Ring am Ende des Kondoms stehen bleiben. Richtig? Bei den zwei ersten Fallgruppen wäre dies aber wahrscheinlich der Fall.
Dieser Ring hat ja eigentlich nur Nachteile. Durch die natürliche Veränderung der Penislänge über 24 Stunden wirkt ein bestehender Ring doch kontraproduktiv. Zieht sich der Penis zusammen, oder gar in den Bauchraum zurück, stößt der Ring doch gegen Hautfläche. Dadurch entsteht doch erst ein abrollen des Kondoms. Zudem schnürt er ab. Liege ich hier falsch?

Wir sind uns doch sicher auch einig, dass ein Kondomurinal bei retrahierten Penis durchaus fest und stabil, trotz geringerer Klebefläche, über 24 Stunden sicher getragen werden kann. Warum sollte man dann "unnötig" einen größeren Hautanteil dem Kleber aussetzen?

Was mich völlig irritiert hat, war dieser Satz (vielleicht habe ich ihn nicht verstanden, deshalb frage ich nach).

Deshalb auch der Auftrag des Haftvermittlers einschließlich Hautpflegemittel.

Was bedeutet das? Du trägst zusätzlich zum selbstklebenden Kondomurinal noch einen Haftvermittler auf?
Wenn dies so wäre, ist dies gefährlich! Die chemischen Reaktionen zweier Kleber sind für einen Laien nicht wirklich abzuschätzen.

Ich habe Bilder von Penisen gesehen (reines Fachinteresse!) die quasi keine Haut mehr auf dem Schwellkörper hatten. Abgerissen durch Klebeversuche, teilweise mit UHU und Sekundenkleber. Ja, das gibt es tatsächlich. Selbst die speziellen Kleber, beispielsweise die von Sauer, haben in Kombination mit einem selbstklebenden Kondomurinal nichts zu suchen.

Evtl. habe ich dich aber auch falsch verstanden.

Ach ja, mit meiner Aussage "wirklicher Fachmann" wollte ich nicht die Betroffenenkompetenz in Abrede stellen. Unglücklich formuliert. Ich wollte damit ausschließlich zum Ausdruck bringen, dass es sich um einen Experten auf diesem Gebiet handelt.

Liebe Grüße

Matti

Hallo Matti,

derartige Diskussionen entstehen in unserem Forum viel zu selten, deshalb macht es mir Freude auf deinen neuen Beitrag zu antworten. Noch größer wäre die Freude, wenn sich noch andere Verwender, Verweigernde oder Scheiternde an dieser Diskussion beteiligen würden.
Wir sind uns sicherlich einig, dass die Anzahl der Scheiternden sehr hoch ist.

In Auswertung unseres Forums ist festzustellen, dass z.B. lediglich bei den beiden Themen „Das Kondom-Urinal“ vom 01 Dez. 2006 eröffnet von Eckhard und „Kondomurinal für retrahierten Penis“ vom 16 Jul. 2013 von Matti insgesamt über 10.000 Aufrufe getätigt wurden, aber nur ca. 100 Beträge (1%!) eingestellt wurden.
Allein die Tatsache, dass noch im Frühjahr 2013 zum Beitrag von Eckard ca. 1.500 Aufrufe erfolgten, die sich bis heute auf ca. 6.250 steigerten, zeigt doch, dass die Problematik sehr aktuell ist.

Sind wir Männer (bei Frauen scheint das besser zu laufen), denn so feige oder zu stolz uns nach dem richtigen Weg zu fragen? Denn (hier mit doppelten „n“) davon gibt es zwar etliche Möglichkeiten aber Irrwege existieren unendliche viele. Lieber verlaufen wir uns und verdursten jämmerlich; in diesem Fall laufen wir eben über und jammern unser Umfeld voll.
Ja, so ging es mir, als ich noch die unzureichenden Vorlagen benutzen musste.

Leider habe ich feststellen müssen, dass auch ein führender Hersteller von Kondomurinalen ähnlich reagiert. Auf der einen Seite ruft er Betroffene wiederholt auf ihre Erfahrungen mitzuteilen, damit auch andere Anwender Vorteile nutzen können. Anderseits werden mehrfach eingereichte Vorschläge nach zusätzlicher Anmahnung zur Kenntnis genommen, in dem man sich nur kurz telefonisch zurückmeldet. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass man die Vorschläge weiterleiten wird, jedoch sollte man aus Sicherheitsgründen keinerlei Rückmeldung erwarten!???
Dazu werde ich einen gesonderten Beitrag später einstellen.

Nun, ich kann mich stoisch zurücklehnen, weil ich ja als Trittbrettfahrer von Eckhard Vorschlägen mit einigen individuellen Anpassungen sehr gut klar komme.

Bevor deine interessanten Argumente/Fragen beantwortet werden, noch zum besseren Verständnis eine persönliche Erläuterung.
Vor gut vierzig Jahren habe ich mich beruflich und hobbymäßig mit der Klebetechnik für Textilien (Thermofixierung, auch dreidimensional) beschäftigt. Habe aber festgestellt, dass sich nur wenige Parallelitäten beim Verkleben des Kondomurinals ergeben.
Deshalb war ich auch etwas vorbelastet und das kann auch negativ sein, denn das Umdenken ist ungemein schwerer.

Weil ich jedoch bemerkt habe, dass bei langen Beiträgen etliche Passagen überlesen werden oder sogar gar nicht gelesen werden, mache ich jetzt vorerst Schluss –habe auch heute meine Zeit total überzogen, meine Obliegenheiten warten bereits ungeduldig.

Du (ihr)kannst (könnt) dich (euch) darauf verlassen, dass ich konkret die sachliche Diskussion so bald als möglich vorsetzen werde.

Es grüßt Horsty

1.Fortsetzung zum Beitrag vom 07. Mai: inkontinenz-selbsthilfe.com/forum/4-harn....html?start=16#18924

Damit das Thema nicht zu trocken wird; zur Einstimmung:

Bereits in der Steinzeit wurde seither geklebt und zwar dann, wenn der Kerl zu lange auf seiner Bärenhaut faul rumlag, gab es von seiner lieben Frau eine ordentliche „Geklebt“. Obwohl die Positionierung durchaus exakt war, hielt die Klebung nicht dauerhaft; es fehlte eben der Klebstoff. Den erfand der Mann als er die Steinspitze mit Baumharz an seinem Pfeil befestigte… Mit dem Fell des erlegten Säbelzahntigers war dann der Haus(Höhlen)frieden wieder hergestellt.

Einer der billigsten Klebstoffe ist z.B. Wasser. Benetzt man eine glatte Glasscheibe damit und legt eine zweite Glasscheibe plan darauf, so lassen sich die Scheiben nur sehr schwer trennen; es sei denn man schiebt sie seitlich auseinander.

Bereits an diesen simplen Beispielen ist erkennbar, dass vielfältige Klebungsarten bestehen.

Durch Zufall habe ich vor längerer Zeit ein Gespräch zwischen einem Diplomanten und seinem Doktor verfolgen können. Der Student hatte sich zur Aufgabe gestellt alle Faktoren, die die Thermo-Verklebung von zwei unterschiedlichen textilen Materialien beeinflussen zu untersuchen. Fairness halber wurde ihm klar gemacht, dass er in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht einmal alle Faktoren auflisten kann, geschweige noch in der Lage ist sie zu untersuchen.

Hinsichtlich der Haftkleber, die beim Kondomurinal verwendet werden, bestehen auch mannigfaltige Abarten, die den Rohkautschuk durch Mastizieren die Polymerketten abbaut und, und…, aber das interessiert doch den geplagten Anwender nicht, er will nur wissen, wie er mit Erfolg das „Ding“ in der Praxis einsetzen kann.
Prinzipiell ganz „einfach“: Richtige Auswahl der Größe des Kondomurinals (Umfang, Länge aber auch Gummidicke etc.), Erprobung des Klebstoffes, Oberflächenbehandlung der Haut, optimale Positionierung des Kondomurinals und Absicherung der ungehinderten Urinableitung.

Mit diesen Vorbemerkungen/Erkenntnissen soll nun konkret auf die genannten Situationen eingegangen werden: inkontinenz-selbsthilfe.com/forum/4-harn...l?limitstart=0#18918 :

Grundsätzlich (also es gibt auch Ausnahmen)ist es dennoch so, dass auch bei einem retrahierten Penis von z.B. 3 bis 4 cm die ursprüngliche Hautfläche (Schaftlänge mal Umfang) vorhanden ist.
Die „Kunst“ besteht nun darin, dass man in der Lage ist, die Haut so zu strecken, dass eine möglichst spannungsfreie (keine Längendifferenzen zwischen Kondomurinal und Haut) Positionierung erfolgt. Dazu ist es erforderlich, die Schwellkörper durch Manipulation (z.B. mit Vakuumpumpe) aufzutreiben und die Vorhaut optimal in längs und quer vorzustrecken.
Idealerweise nach der „Jens Schiewers-Methode“ mit einer Klistierspritze.
So wird die gesamte Hautfläche mit dem Kondomurinal verbunden. Das ist auch anzustreben, weil die Verklebung nicht so stabil ist, wie beim Verschweißen oder Thermofixierung (Schmelzkleber aus Polyamid, Polyäthylen oder Polyvinylchlorid).
Falls dennoch der Schaft zu lang ist, sollte mit einer an den Spitzen abgerundeten Schere der Überstand ein- oder abgeschnitten werden. Das trifft auch generell für den Rand zu, der nicht mit Kleber versehen ist.
Hat man ungünstigen Hautverhältnisse besteht die Gefahr, dass sich die Kleberverbindung leichter lösen kann, also sollte besonders in diesen Fällen die gesamte Hautfläche verklebt werden.
Anders sieht es bei günstigen Hautverhältnissen aus, hier kann durch Tests ermittelt werden, wie groß die erforderliche Kleberfläche sein muss, um eine ausreichende Haftfestigkeit zu gewinnen.

Ist die Haut robust empfiehlt sich der Einsatz von Klebstoffen mit höheren Harzanteilen, die dadurch eine höhere Haftfestigkeit aufweisen aber eben die Haut intensiver reizen.
Also bei einer Penislänge von maximal 3 bis 4 cm und keine Möglichkeit die Haut zu dehnen, sollte man zumindest eine robuste Haut haben. Ansonsten hat man echte Probleme.

Indessen bestehen bei sehr empfindlicher Haut temporär oder manchmal auch leider permanent Hautreizungen, die die Verwendung eines Kondomurinals zeitweilig und im Extremfall gänzlich ausschließen.
Für sensible Hauttypen werden Hautkleber mit Lanolin bzw. mit einer niedrigen Viskosität verwendet.
Nach meinen Erfahrungen ist es vorteilhaft, wenn man entsprechend seines Hauttyps den Hautkleber verwendet, der die Haut am wenigsten belastet, aber noch die erforderliche Sicherheit bietet.
Ich konnte feststellen, dass eine größere Klebefläche mit „sanftem“ Kleber die Haut geringer belastet als ein starker Kleber und geringer Klebefläche.
Folglich bin ich persönlich der Meinung, dass es doch Sinn macht, neben des Durchmessers und Gummidicke auch die Schaftlänge einschließlich Klebstofffläche zu variieren.

Ungeachtet dessen muss man sich bewusst sein, dass man einen lebenden Organismus möglichst sicher verbinden will und sich die Haut selbstverständlich, je nach Gemütszustand und durch äußere Einflüsse (z.B. veränderte klimatische Bedingungen), unterschiedlich verhält.
Hinzu kommt noch u.a., dass man selbst mentalen Schwankungen unterworfen ist. Ganz zu schweigen von den allmählich natürlich fortschreitenden Alterungsprozessen, die Einfluss auf die Feinmotorik haben und deshalb auch die Anwendung beeinträchtigt.
Es zeigt sich also in der Praxis, trotz aller Anstrengungen und Konzentration alles exakt zu machen, dass die Verklebung nicht immer konstante Haftfestigkeit aufweist.

Auch aus diesen Gründen sollte man die vorhandene Hautfläche soweit wie möglich voll ausnutzen und den Hautkleber verwenden, der die geringste Hautreizung verursacht.

Die Fortsetzung zur Beantwortung der noch offenen Fragen erfolgt baldmöglichst.

Ach ja, hier noch meine Erwiderung auf die Aussage „wirklicher Fachmann“:
„Mit Ausnahme meiner unbegrenzten Bescheidenheit bin „ICH“ doch stets absolut vollkommen!“

Es grüßt Horsty

Ich würde vorschlagen die Diskussion bzgl. Kondomurinal und Klebungen in einen eigenen Thread zu verschieben. Da das Thema durchaus interessant ist, kommt es so einem grösseren Leserkreis zu Gesicht.

Hallo,

weil ich tagsüber aufgrund der bekannten Situation nur kurz sporadisch online sein kann; jetzt nur ganz flüchtig.

Zwischendurch habe ich mal schnell verfolgt wie viele Gäste heute gegen 7 Uhr synchron unser Forum besuchten. Es waren doch tatsächlich über 1.150 Personen gleichzeitig. Das zeigt doch, dass ein größerer Leserkreis interessiert ist.

Verwundert bin ich jedoch über die ausbleibende Resonanz. Es sind doch sicherlich auch Passagen, die ergänzt bzw. sogar korrigiert werden sollten.

Jeder Beitrag, möge er zunächst noch so unwichtig erscheinen, bringt uns alle weiter, eingeschlossen den Verfasser.

Aus gegebenen Anlass den Beitrag von Eckhard:
inkontinenz-selbsthilfe.com/forum/51-die...n-umschau.html#18868

Wäre es möglich, dass sich jemand mit einer "überaktiven Blase" und sich nicht traut, aber zumindest anderen, die den Mut aufbringen, den Rat gibt, wie man zu solch einer kommt?

Ansonsten würde ich dem Vorschlag Karlchens folgen.

Bis auf Weiteres Horsty

Hallo Horsty,

ich mag ja die sachte "Provokation" in Beiträgen, weil dadurch zumeist die besten Diskussionen entstehen.

Deshalb stelle ich einmal in den Raum, dass deine sehr fachliche Beschreibung der richtigen Nutzung eines Kondomurinals, genau der Grund dafür ist, dass dieses immer noch nicht den berechtigten Einsatz in der Masse der zu versorgenden Männer und zudem in der professionellen Pflege findet. Windel drum, oder Dauerkatheter ist halt vermeintlich die wesentlich einfacherer Lösung.

In der Praxis dürften deine Hinweise zur Anwendung auch nur sehr geringes Gewicht haben, mit der Folge das nach ein, zwei Versuchen das Kondomurinal als "Scheißdreck" abgetan wird, was nicht hält und somit kein Sicherheitsgefühl gewährt. Der erforderliche Aufwand in der Größenermittlung, Anpassung, Produktfindung schreckt mit Sicherheit erheblich ab. Das Fachwissen, über Kleber, Gummidicken usw. ist für die praktische Anwendung quasi unmöglich zu vermitteln, zumindest in der Breite der Anwender.

Die Erkenntnis, dass dies bei richtiger Anwendung eben nicht der Fall ist erhält so zumeist gar keine Chance, weil die Versorgung schon wieder beendet wurde.

Hier müsste ja eigentlich der Ansatz unserer Tätigkeit liegen. Vorstellen, Hinweisen, Erklären.

Darüber sollten wird uns einmal Gedanken machen. Wie kann man dieses Hilfsmittel noch besser vorstellen, vor allem in der richtigen Anwendung. Dies einfach und simpel.

Ach ja, zum Thema Beteiligung noch etwas. Den größte Fehler den man hier im Forum, aber auch bei den Vereinsmitgliedern machen kann, ist ihnen ihre Zurückhaltung (Untätigkeit würde es besser treffen, aber noch schlimmer machen) "vorzuwerfen". Dies führt dazu, dass sich eine erhebliche Anzahl der Leser auf den Schlips getreten fühlt. Folge: Es beteiligen sich noch weniger Menschen. Nimm es so hin, ich werde es auch nie verstehen, weil es ja um den Gedanken der Selbsthilfe geht, aber es ändert sich auch in hundert Jahren nicht.

Irgendwann steht dann beim aufrufen dieser Webseiteb einmal: "Die Seite wurde eingestellt" und es darf im stillen bedauert werden.

Matti

Matti

Hallo Matti,

Matti schrieb: Hallo Horsty,
In der Praxis dürften deine Hinweise zur Anwendung auch nur sehr geringes Gewicht haben, mit der Folge das nach ein, zwei Versuchen das Kondomurinal als "Scheißdreck" abgetan wird, was nicht hält und somit kein Sicherheitsgefühl gewährt. Der erforderliche Aufwand in der Größenermittlung, Anpassung, Produktfindung schreckt mit Sicherheit erheblich ab.
Matti

genau das ist das Problem. Was auch sicher viele auch abschreckt ist die Verwendung von Kleber allgemein.

Gruß Rene

Hallo Rene,

diesen Satz meines Beitrages würde ich gerne zu deinem Zitat meines Beitrages noch hinzu fügen.

Die Erkenntnis, dass dies bei richtiger Anwendung eben nicht der Fall ist erhält so zumeist gar keine Chance, weil die Versorgung schon wieder beendet wurde.

Der Satz ist nicht ganz unwichtig.

Bei der ganzen Situation wären vor allem die Hersteller noch wesentlich stärker gefragt. Sicherlich gibt es Produktflyer, welche die Anwendung erläutern. Dies aber zumeist auf einen sehr einfachen Standart beschränkt, die zumeist "nur" die Idealbedingungen abbilden.

Gerade hier werde ich mir nach meinem Umzug in vier Wochen einmal ausgiebige Gedanken machen und hoffe das wir dies gemeinsam verbessern können.

Der Kleber ist in der Regel kein Problem, es müsste nur besser vermittelt (erklärt) werden.

Matti