Guten Tag,

ich bin neu hier und wollte wissen ob jemand Erfahrung mit einer "Neurogenen Blasenentleerungsstörung" hat. Vielleicht erstmal zum Problem.
Wegen extremen Harndrang bin ich 2011 zum Urologen. Er hat diverse Untersuchungen gemacht und meinte die Prostata wäre vergrößert und ich solle sie operieren lassen. Da ich viele Infekte hatte war ich oft da und er hat jedes mal Ultraschall gemacht mit Restharnmengen von bis 200 ml. Beim Ultraschall hat gesagt der untere Teil der Blase wäre gelähmt, kann man dies beim Ultraschall feststellen?
Nachdem ich das alte Jahr mit einer Prostataentzündung und Harnwegsinfekt verabschiedet und das neu begrüßt habe habe einen Termin bei einer neuen Urologin gemacht. Sie stellte neben der Entzündungen und starken Kalkablagerungen in der Prostata auch wieder Restharn (diesmal aber nur 100ml) fest und gab mir einen Termin für eine Urodynamische Untersuchung.
Selbige war nun gestern und hat mich ziemlich verwundert, mir wurden 600ml in die Blase eingebracht und ich wurde gefragt ob ich was spüre: ob kalt, Harndrang, Blasenfüllung. Ich habe nichts gespürt. Danach sollte ich Wasser lassen, dies ging nur unter pressen mit einer geringen Menge.

Bis zur Besprechung, Wartezeit ca. 70 Minuten, hatte ich heftigsten Harndrang und war zweimal auf der Toilette. Während der Besprechung noch mal Ultraschall mit einem Restharn von 260 ml. Als vorläufiges Ergebnis nannte sie eine neurogene Blase und ich solle 3 x am Tag ISG durchführen.
Die Urologin sagte noch ich hätte keine Dranginkontinenz sondern eine Überlaufinkontinenz. Ich verliere zwar auch Tropfen aber kommt bei der Überlaufinkontinenz auch mehr Urin als nur ein paar Tropen?

Aber machmal ist die Blase leer, ist das bei neurog. Blasenentleerungsstörung, dass sie auch mal leer wird?

Wichtig wäre glaube ich noch, vor langer Zeit hatte ich mir das Steißbein gebrochen und 2011 das Kreuzbein angebrochen. Im Bericht vom MRT steht..alte Steißbeinfraktur mit Knickbildung / V.a. Narbenbildung in der Umgebung / lokale Nerven innerhalb der Narbenplatte möglich.
Mein Gefühl ist, dass der Harndrang Bewegungsabhängig, also stehen,laufen, sitzen, ist.

Wäre toll wenn jemand was schreiben würde und zur nuerog. Blasenent. und Überlaufinkontinenz was weis.

Vielen Dank

Hallo Stefan,

erst einmal

-lich Willkommen hier bei uns im Forum....

Ich habe auch eine neurogene Blasenentleerungsstörung,diese wurde bei mir Mai 2012 auch nach einer, bzw. zweiten Urodynamik festgestellt. Ich hatte vor über 20 Jahren eine Gürtelrose, direkt auf dem Kreuzbeinbereich, da liegen die Nerven, die für die Blase zuständig sind. Meine Prof. geht davon aus, dass die Gürtelrose die Nerven geschädigt hat...., 100%ig ist diese Diagnose bei mir aber nicht, ein aus- und wieder eingerenktes Kreuzbein wäre auch noch als Ursache denkbar..., also nichts genaues weiß man nicht

Es ist also gut möglich, dass nach der Verletzung bei dir im Kreuzbeinbereich, da ebenfalls Nerven geschädigt wurden, wasjetzt bei dir zur neurogenen Blasenentleerungsstörung führt.

Ab einem Restharn von ca. 100 ml sollte man z. B. den ISK durchführen, da zurücklaufender, rückstauender Urin hin zu den Nieren dort zu Schäden führen kann, das darf man also nicht auf die leichte Schulter nehmen. In der Gynokologie bei der ersten Urodynamik hatte ich 700 ml Restharn, hier zu Hause liege ich momentan meist zwischen 100 und 250 ml. Aber ich hatte am Anfang auch öfter mal nur 5 ml, das hat sich allerdings im letzten Jahr geändert, d. h. das ganze ich auch ein dynamischer Prozess. Dabei kann ich mich gar nicht auf mein Gefühl verlassen, manchmal funktioniert es gut, aber dann auch wieder überhaupt nicht, dann kommen einen die 5 ml wie 500 ml vor, ein anderes Mal katheter ich dann wieder vor dem Schlafengehen und ich habe 250 ml Restharn, die ich nicht habe kommen sehen

Den Urin rauspressen ist übrigens für die Blase nicht gut...

Den ISK führe ich mittlerweile 1-3 Mal (am Anfang 2-3), bzw. zusätzlich bei Bedarf durch, vor dem Schlafengehen aber immer, damit ich durchschlafen kann. Die weitere Katheterisierung hängt davon ab, ob ich in Ruhe aus dem Haus gehen will, wenn ich z. B. weiß, dass es mit dem nächsten Toilettengang nicht so einfach ist.... oder z. B. während einer Blasenentzündung, da sollte man auch jedesmal kathetern, wenn man auf Toilette geht. Restharn der in der Blase über längerer Zeit in der Blase bleibt führt gerne zu Blasenentzündungen, da sich Keime in der warmen Umgebung gut entwickeln können.

Da in letzter Zeit mein Restharn etwas mehr geworden ist und ich auch viele Blasenentzündungen im Herbst hatte, habe ich am 05.02. (leider war vorher kein Termin frei) einen Termin zur Kontrolle im Kontinenzzentrum (die bei der zweiten Urodynamik damals die neurogene Blasenentleerungsstörung festgestellt haben) Bin gespannt was die sagen, bzw. ob ich dann öfter kathetern soll....

Mit dem ISK kann man übrigens gut leben. Es ist am Anfang etwas gewöhnungsbedürftig, aber mittlerweile ist das wie Zähneputzen für mich, halt unbedingt notwendig und ungefähr der gleiche zeitliche Aufwand....

Wenn du noch Fragen hast, dann nur zu, ich freu mich auf deine Beiträge....

Bis bald und ganz....

Hallo Stefan,

du bist hier richtig. Es gibt hier zahlreiche Mitglieder mit neurogenen Blasenstörungen.

Pressen, sowohl bei der Harn- wie auch bei der Stuhlentleerung sollte immer vermieden werden. Es kann dadurch ein Unterdruck in der Blase entstehen, der dazu führt, dass Urin zurückbleibt. Dieser sogenannte Restharn ist ein guter Nährboden für Bakterien. Hier kann man einen negativen Kreislauf schaffen. Durch den Druck können auch Blasenvenen aufplatzen.

Bei einer Überlaufblase liegt in der Regel ein Abflußhindernis vor, in deinem Fall ist wohl die Prostata daran beteiligt. Wenn du nun Druck durch Pressen aufbaust, suchst sich der Harn mitunter den "leichteren" Weg, zurück in die Nieren. Dies ist schädlich und gefährlich und kann zu schweren Schäden der Nieren führen.

Der Restharn muss trotzdem aus der Blase raus. Hier ist die Empfehlung den intermittierenden Selbstkathterismus (ISK) durchzuführen richtig.

Eine Überlaufblase kannst du dir ähnlich einer Gießkanne vorstellen. So lange du diese aufrecht hälst, "schwabt" nichts über. Veränderst du die Position läuft direkt etwas aus dem Gießkannenhals. Bei stärkerer Neigung läuft immer mehr.

Es ist also nicht ungewöhnlich das Urinverlust unterschiedlich hoch sein kann und zudem sich dadurch auch das Restharnvolumen verändert.

Mich würde noch dein Alter interessieren.

Matti

Lieber Stefan,

Pam und Matti haben es ja schon sehr schön beschrieben und Hinweise gegeben, worauf Du achten musst. Ich habe seit einer Neuroborreliose letztes Jahr im Mai eine (wahrscheinlich) neurogene (oder auch myogene oder beides) Blasenentleerungsstörung mit durchschnittlich 100 bis 250 ml Restharn, den ich 3x täglich auskathetere.

Anfangs wurde bei mir die Prostata verdächtigt, die stellte sich aber als unschuldig heraus. Nervenschädigungen im Rückenmark, die eine Blasenentleerungsstörung verursachen, kann man mit einer Untersuchung, die "evoziertes Potential" heißt feststellen oder ausschließen, wenn die Magnetresonanz nicht schon eindeutige Ergebnisse liefert.

ISK ist einmal eine gute Sofortlösung, auch ich kann Dir versichern, dass es schnell erlernt und sicher anzuwenden ist, schmerzfrei, unproblematisch. Seit ich es mache - keine Entzündung! Ich habe Produkte von drei verschiedenen Herstellern ausprobiert, alle haben ihre Vor- und Nachteile, alle modernen Einmalkatheter sind aber sehr gut,

Es gibt noch Möglichkeit von ives, intravesikulare Elektrostimulation, das werde ich demnächst ausprobieren und in bestimmten Fällen sakrale Neurostimulation, das ist ein Schrittmacher für die Blase ähnlich wie fürs Herz.

Wichtig ist, wie Matti sagte, nicht pressen und den Restharn regelmäßig auskathetern, dann kann man immer noch weiterüberlegen.

Alles Gute, einfach fragen, was Du noch wissen möchtest.

Johannes

Liebe Pam,

vielen Dank für Deine rasche Antwort. War die letzten 10 Tage viel unterwegs und hatte nur ein iPad zur Verfügung und antworte erst jetzt vom Computer mit Tastatur.
Bei mir ist es auch, dass ich nicht schätzen kann wie viel drinnen ist oder nicht. Aber wenn es bei mir eine neurogene Geschichte ist und es eine Überlaufinkontinenz ist, verstehe ich nicht warum ich dann oft diesen grauhaften Drang habe. Ich habe das Gefühl es ist Bewegungsabhängig, geht so etwas und hast Du schon mal davon gehört?
Jetzt muss ich bis 20.02.2015 dreimal am Tag aufschreiben wie viel Rest drinnen, es ist beeindruckend, mal 500 mal 180. So richtig verstehe ich es nicht.

Lieb Grüße

PS: Ich hoffe ich mache das mit der Anwortfunktion richtig

Hallo Matti,

vielen Dank für Deine rasche Antwort. War jetzt länger ohne richtige Tastatur unterwegs und bin jetzt wieder am richtigen Computer.
Es ist nachvollziehbar was Du schreibst, aber hat man bei einer Überlaufinkontinenz und neurogenen Blasenstörung so einen teuflischen Harndrang? Es kommt mir eher wie eine art Dranginkontinenz vor.
Noch eine Frage zum Pressen. Wie soll die Stuhlentleerung ohne Pressen gehen?

Ich werde 53 Jahre alt.

Viele Grüße

Lieber Johannes,

vielen Dank auch für Deine Antwort, bin jetzt erst wieder an einem Computer mit Tastatur, deshalb die späte Antwort.

Vielleicht sollte ich diese Untersuchung mit Namen"evoziertes Potential" mal am 20.02.2015 erfragen.

Was bedeutet "myogen"?

Was ich höre, wie man sich so einen Mist einfangen kann erstaunt mich schon sehr.

Viele Grüße

Hallo Stefan,

also ich war ja letzten Donnerstag zur Kontrolle im Kontinenzzentrum. In der letzten Zeit habe ich auch immer öfter ein großes Dranggefühl. Bei mir gingen bei der Urodynamik 800 ml rein und danach ging bei mir überhaupt nichts wieder selbständig raus, nach dem Abkathetern waren es über ein Liter, sprich mein Körper hatte in der Zeit noch etwas ein viertel Liter selbst hinzugefügt. Daraufhin meinte die Oberärztin, dass ich wohl auch eine Überlaufkontinenz hätte. Wenn ich was verliere, sind es bei mir auch nur Tropfen..., sie meinte wenn die Blase eigentlich voll ist und dann noch was dazukommt nimmt es den leichtesten Weg und läuft über, was typischer Weise über die Harnröhre passiert ....

Also für mich hört sich das an wie bei dir..., auch die Schwankungen sind bei mir ähnlich. Ich bin jetzt auf 4 Mal Kathetern am Tag hoch gestuft worden und soll auch protokollieren. Vorgestern Morgen hatte ich 650 ml, heute Morgen waren es nur 100 ml...., angefühlt hat es sich jedesmal gleich. Am 21.Mai soll ich noch mal zur Kotrolle in der Hoffnung, dass mein Restharn bis dahin etwas runtergeht und ich eventuell wieder etwas redzuzieren kann...., mal schauen wie sich das ganze entwickelt.

Bis dann und ganz....



Bis dann und ganz....

Lieber Stefan,

Myogen bedeutet, dass es vom Muskel kommt. Neurogen von den Nerven (die Genese von den Nerven, also die Entstehung von den Nerven ausgehend) Die Blase braucht ihre Muskelfasern und die dazugehörigen Nerven, sowie die leitenden Nerven vom Hirn über das Rückenmark bis in die Blase, um sich richtig zu entleeren.

Die Muskelfasern der Blase können, neben Infektionen, auch durch chronische Überdehnung geschädigt werden. Manche bezeichnen das dann als "Fernfahrerblase". Wenn die Muskelfasern einmal geschädigt sind, ist das nicht mehr rückgängig zu machen.

Sind die lokalen Nervenfasern der Blase geschädigt, kann sich das auch wieder bessern, hier gibt es Erfahrungen mit Elektrostimulation.

Ist die Nervenleitung zwischen Hirn und Blase, also ist die Steuerung unterbrochen etwa durch eine Rückenmarksschädigung durch Unfall oder Bandscheibenleiden, ist das dann ab einer gewissen Schädigung auch nicht mehr heilbar.

Es gibt auch die Möglichkeit von sakraler Nervenstimulation, eine Art Schrittmacher für die Blase.

Wenn die Blase nicht komplett aton ist, also quasi gelähmt ist, ohne Gefühl, dann spürt man durchaus den Blasendruck, aber bei einer Blasenschädigung eben erst später. Bei mir ist das auch so. Bis 200, manchmal bis 500 ml spüre ich meine Blase gar nicht. Bei mir hängt das sehr mit Ermüdung zu tun. zeitig in der Früh und spät abends spüre ich den Blasendruck sehr spät. Untertags früher. Wenn dann aber bei schon gefüllter Blase der Blasendruck spürbar wird, muss ich auch schauen, dass ich bald aufs Klo komme, weil die Blase eben nur eine maximale Kapazität hat, darüber macht der Schließmuskel auf und die Blase rinnt aus. Ich kann durch meinen Schließmuskel auch mehr halten, vermeide das aber, um meine Blase und meine Niere nicht mit Überfüllung zu schädigen.

Also katheter ich jedenfalls in der Früh und am Abend vor dem Schlafengehen aus, wo ich den Füllungszustand meiner Blase schlecht spüre. Untertags spüre ich sie besser und gehe immer dann, wenn ich sie spüre, um die Blase nicht zu überfüllen katheter ich auch dazwischen mal aus.

Es gibt keine sichere Diagnosemethode, um zwischen einer Muskel und einer lokalen Nervenschädigung (also die Nerven in der Blase) zu unterscheiden. Wohl gibt es auch Mischformen.

Die Nervenleitung zwischen Hirn und Blase kann man eben mit diesem evozierten Potential messen. Nicht immer sieht man Nervenschädigungen in der Magnetresonanz, dort sieht man es nur, wenn die Nerven mechansich geschädigt sind. Bei mir ist evoziertes Potential in Ordnung, also Signal vom Hirn zu Blase kommt an, die Schädigung liegt direkt in der Blase.

Hoffe, alles verständlich erklärt zu haben,

Johannes

Liebe Pam,
vielen Dank für Deine Antwort, viermal am Tag ist viel oder? Bevor ich zur Untersuchung bin musste ich über drei Tage ein sog. Miktionsprotokoll führen. Ich hatte für mich die Technik entwickelt wenig zu trinken, das ging ganz gut. Jedenfalls habe ich dann am ersten Tag viel, am zweiten durchschnittlich und am dritten Tag wenig getrunken. Am ersten Tag war ich ca.13 mal auf der Toilette und es kämmen immer so 140 ml mit höllischem Drang, ausserhalb der Wohnung meist nicht zu schaffen. Das ich tropfen verliere habe ich auch, ohne Harndrang. Nur Frage ich mich, wenn es neurogen ist wieso habe ich dann diesen Drang. Ein Urologe sagte jedes mal beim Ultraschall, die Blase sähe aus als wenn das untere Drittel gelähmt wäre. Am 20.02. habe ich Termin, bin gespannt wie es weiter geht.
Vielen Dank und liebe Grüße