Frage Probleme mit dem Hilfsmittellieferanten – hohe Zuzahlungen

Hallo Valerie,

ich verstehe sehr gut deine Motivation, den Standpunkt der KK nicht so hinnehmen zu wollen. Ich habe mich aber selbst dagegen entschieden, da - nur für mich persönlich - der mentale und praktische, zu erwartend sehr langwierige und komplexe Aufwand mir die paar eingesparten Euro im Monat nicht wert sind, zumal ich mich in den letzen drei Jahren meiner Inkontinenz daran gewöhnt habe, gute und verschiedenartige Produkte für verschiedene Zwecke verwenden zu können. Selbst im besten Fall würde bei KK-Versorgung EIN Hilfsmittel für alle Zwecke, egal ob Tag oder Nacht, Sport oder was auch immer, bezahlt - eben "angemessene" Basisversorgung.

Zum Online-Selbsteinkauf von Inkontinenzhilfsmitteln: Michael hat schon den "Medizinfuchs" als Vergleichsportal genannt. Ich selber kaufe oft bei Liveocare, Citycare24 oder auch schon mal Flixcare UG. Aber Amazon ist auch nicht immer zu verachten - letzten Monat hatte ich in einem Vergleichsportal zum Beispiel meine Nachtwindeln (Abena M4) bei Kauf/Bestellung über Amazon (mit Lieferung von einem der drei von mir genannten Versender) über 20,- billiger gefunden als wenn ich direkt bei dem Versender bestellt hätte - also nochmals günstiger! Habe dann bei Amazon direkt ein Abo für einen Umkarton mit 84St./alle drei Monate abgeschlossen...
Damit kostet mich dieser Umkarton mit 4 Paketen - einschließlich Versand - übrigens genauso viel wie 1 Paket im hiesigen lokalen Sanitätshaus...

Bei Selbstversorgung muss man natürlich gründlich recherchieren (ich mache das mit jeder Bestellung...), dann kann man echt sparen! Die Preise, die ich in meiner letzten Message genannt hatte, stammen übrigens von Liveocare (zu denen ich - außer als Kunde - keinerlei Verbindungen habe - bitte nicht als Werbung verstehen!)

Viele Grüße
Helmut

Hallo Helmut
Ich suche erst im Internet, wenn mir die Einlagen zu Ende gehen. Habe schon öfters von privat Einlagen erworben von solchen, die sie nicht aufbrauchen können und so den Rest sehr günstig verkaufen. z.B. habe ich erst letzten Monat einen 15 Pakete erworben in einem Originalkarton in dem normal 18 Pakete drin sind, zum halben Preis.  Von Abo bin ich nicht so der Freund, weil die auch Preiserhöhungen weitergeben. Ist mir schon passiert.

Mich

Hallo Michael und Helmut,

sorry, aber in Teilen läuft die Argumentation jetzt in eine Richtung, wo man nicht mehr erkennen kann, dass wir als Vertretung der Betroffenen agieren. Ich habe ein wenig den Eindruck, dass hier Fürsprache für eine sehr, sehr schlechte Entwicklung, gerade bei der Versorgung, gehalten wird und der Selbstkauf sowie die angeblich „bösen, schlimmen Kosten“ für das System auch noch relativiert werden.

Michael, ich finde, du sprichst einen wichtigen Punkt an – allerdings sollte man die Zahlen zur Inkontinenz-Versorgung wirklich differenziert betrachten und „die Kirche im Dorf lassen“. Die oft zitierten Summen, wie die über 85 Milliarden Euro EU-weit, beziehen sich nämlich nicht nur auf die reine Versorgung mit Inkontinenzhilfsmitteln, sondern auf die Gesamtkosten rund um das Thema Inkontinenz. 

Dazu gehören zum Beispiel auch sämtliche Arztbesuche zur Diagnostik, die (Langzeit-)Behandlungen, alle Nachsorgetermine wie etwa nach einer Prostataoperation, Rehamaßnahmen und viele weitere Positionen.

Die Versorgung mit Hilfsmitteln macht davon nur einen Bruchteil aus. Dass die Kosten hoch sind (sind diese den eigentlich wirklich, bei einer alternden Gesellschaft hoch?) , liegt also unter anderem daran, dass jede einzelne Maßnahme, die auch nur am Rande in Zusammenhang mit Inkontinenz steht, mit in die Statistik einfließt. Natürlich gibt es Herausforderungen und Verbesserungspotenzial im deutschen Gesundheitssystem – aber die hohen Summen sind nicht allein dem Verbrauch von Hilfsmitteln geschuldet. Es lohnt sich also, genauer hinzusehen, bevor man vorschnell urteilt.

In der nächsten Woche nehme ich übrigens an einer Veranstaltung teil, bei der sich die führenden Fachgesellschaften und Vereine (darunter eben wir) mit der zunehmend schlechter werdenden Versorgungslage beschäftigen. Parallel dazu arbeiten wir aktuell an einer politischen Agenda, in der wir unter anderem thematisieren, dass beispielsweise die Diagnostik Urodynamik immer schwerer zugänglich ist (zusammen mit einer der führneden Fachgesellschaften)– vor allem, weil die Kassen die Kosten dafür nicht oder nur unzureichend decken. Auch eine Klinik darf mit solcher Diagnostik Gewinne machen, aber aktuell legen viele sogar drauf. 

Deshalb bieten viele Zentren diese wichtige Untersuchung gar nicht mehr oder nur noch sehr eingeschränkt an. Das führt dazu, dass Betroffene entweder Monate auf einen Termin warten müssen, keinen wohnortnahen Termin mehr bekommen, oder ihr Arzt die Untersuchung gar nicht erst anbietet, weil sie für ihn schlichtweg unwirtschaftlich ist.

Ob wir als Inkontinenz Selbsthilfe e.V. jetzt in Klagelied der Politik für hohe Kosten einstimmen sollten, oder uns – wie ich es für richtig halte – konsequent dafür einsetzen, dass gute Diagnostik, Versorgung und Behandlung immer sichergestellt sein müssen, ist für mich klar: Unser Ziel ist und bleibt eine bestmögliche Versorgung für alle Betroffenen.

Erlaube mir an dieser Stelle noch den Hinweis, dass laut dem Bericht des Mehrkostenberichts des  GKV-Spitzenverbandes von den geschätzt 8–10 Millionen Inkontinenzbetroffenen in Deutschland gerade einmal ein Bruchteil tatsächlich über die Kasse versorgt wird oder Hilfsmittel erhält. Das unterstreicht zusätzlich, dass die hohen Gesamtkosten nicht allein durch die Versorgung mit Inkontinenzhilfsmitteln verursacht werden können – dafür werden schlichtweg zu wenige Betroffene überhaupt mit entsprechenden Leistungen erreicht. Auch das zeigt, wie wichtig es wäre, die tatsächlichen Bedarfe und die reale Versorgungslage differenziert zu betrachten und für Verbesserungen sowohl bei der Diagnostik als auch bei der flächendeckenden Versorgung einzutreten.
Der Mehrkostenbericht zeigt bereits, dass unter anderem die Produktgruppe 15 (Inkontinenzhilfsmittel) von besonderen Mehrkosten belastet ist (also für den Versicherten!). Und diese Zahlen sind noch nicht einmal realistisch. Denn in dieser Produktgruppe werden aufsaugende und ableitende Hilfsmittel zusammengefasst. Bei ableitenden Hilfsmitteln fallen aber so gut wie gar keine Mehrkosten an, weil das Erstattungssystem ein ganz anderes ist (Festbeträge) als bei aufsaugenden Hilfsmitteln. Wenn man die Mehrkosten aber dadurch verwässert, dass völlig unterschiedliche Erstattungssysteme zusammengeführt werden und damit die Zahl der Versorgten erhöht und daraus den Durschnitt berechnet, dann würden die Mehrkosten für Menschen mit Bedarf an aufsaugenden Hilfsmitteln deutlich realistischer abgebildet und man würde feststellen, dass diese um ein Vielfaches höher sind als im Bericht aufgeführt.

Würden nicht viele, aus ganz unerschieldichen Gründen ihre Hilfsmittel selbst kaufen, würden sowohl die Versorgungzahlen als auch die Kosten ganz anders und deutlich höher ausfallen und dies aufrgrund des rechtlichen Anspruchs. Genau deshalb sollten wir die Kirche im Dorf lassen, den die Versicherten und die Angehörigen übernehmen bereits heute eine große Last der entstehenden Kosten und da halte ich es für wenig sinnvoll als Interessenvertretung auch noch die Argumente aufzugreifen, die stets behaupten wir wollen alle nur das Beste und teuereste. Wir wollen unser RECHT, nicht mehr, nicht weniger und dafür kämpfe ich! für die Betroffenen.

Ich halte die Rückmeldungen von Michael, Helmut und Mich nicht für repräsentativ, denn die tatsächlichen Schwierigkeiten, die Betroffene bei ihrer Versorgung erleben, ziehen sich wie ein roter Faden durch nahezu 20 Jahre unseres Engagements. Wäre der Selbstkauf die Lösung, oder die hohen Erwartungen der Versicherten tatsächlich die Ursache der hunderttausendfach auftretenden Versorgungsprobleme, könnten wir unsere Arbeit einstellen und zum Schluss kommen, dass alles hervorragend funktioniert. (leider gibt es kein Emoji, wo man Fassungslosigkeit ausdrücken kann).

Gruß
Matti

Hallo Matti
Es gibt Leute, denen Einlagen nicht von der Kasse bezahlt werden, weil sie vielleicht nur eine am Tag brauchen. Da wären die Rezeptgebühren höher. Ich gehöre da dazu. Sollten die dann einen anderen Beitrag aufmachen? 

Mich

Hallo,

als Inkontinenz Selbsthilfe e. V. möchten wir zur aktuellen Entwicklung der Beiträge in diesem Thread Stellung nehmen.

Wir empfinden es als äußerst problematisch, dass hier Nutzer andere dazu ermutigen, sich bei Schwierigkeiten mit der Versorgung eigenständig Hilfsmittel zu beschaffen. Sollte dies den Eindruck erwecken, dies sei die Haltung unseres Vereins, so wäre unser gesamtes Projekt infrage gestellt. Das ist jedoch nicht der Fall – genau deshalb setzen wir uns weiterhin engagiert ein!

Seit inzwischen 20 Jahren kämpfen wir als gemeinnütziger Verein dafür, dass die Versorgung den gesetzlichen Vorgaben entspricht. Unser Ziel ist eine individuelle und bedarfsgerechte Versorgung, die ausreichend, zweckmäßig und den rechtlichen Rahmenbedingungen entspricht. Diese Forderungen sind nicht willkürlich, sondern beruhen ausnahmslos auf geltendem Recht, das wir aktiv einfordern.

Es ist für uns absolut inakzeptabel, dass Betroffene für angeblich zu hohe Kosten selbst verantwortlich gemacht werden und dadurch ein fehlerhaftes System weiterbesteht. Besonders kritisch sehen wir Empfehlungen, sich Hilfsmittel einfach privat zu beschaffen. Wir stehen dafür ein, gemeinsam eine solidarische Lösung zu finden – beispielweise durch eine aktive Mitgliedschaft im Verein –, anstatt zu suggerieren, dass nur persönliche Durchsetzungskraft und finanzielle Mittel zum Erfolg führen. Das wird der Realität vieler Betroffener nicht gerecht. Eine starke Gemeinschaft hat nicht nur ihre persönlichen Möglichkeiten im Blick, sondern setzt sich für die ein, die Ihre Rechte nicht durchsetzen können.

Wir sind über den Verlauf dieser Diskussion enttäuscht und besorgt. Unser Anliegen ist es, bestehende Hürden und gesetzeswidriges Verhalten offenzulegen und Veränderungen zu bewirken – und zwar gemeinsam. Nicht die individuelle Bewältigung durch ignorieren und somit Fördern der Probleme (die persönlich vielleicht die "Lösung" bringt), sondern der solidarische Einsatz für eine gesetzeskonforme Versorgung steht im Mittelpunkt unserer Arbeit. Millionen Betroffenen ist ein „Selbstlösen“ schlicht nicht möglich – genau deshalb gibt es die Inkontinenz Selbsthilfe e. V.

Für den Verein

Liebe Alle,

ich könnte grade schreien und tobsuchtsartig um mich schlagen! Irgendwie kann es das doch wirklich nicht sein, dass selbst trotz Wissens um den rechtliches Anspruch auf eine adäquate Versorgung der Weg dazu -für mich zu mindestens, ohne Rechtsschutzversicherung, unmöglich scheint.
Die solide Kassenversorgung, wie sie Mona benennt, wird doch offensichtlich verweigert.
Ich habe grade die Reaktion auf meinen Widerspruch bei dem Versorger, an den ich mich gewandt hatte erhalten. Auf die Bitte um eine korrigierte Bemusterung im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben, nach meinen telefonischen Angaben (also keinerlei Kontrolle über Harnverlust bei körperlicher Aktivität, Bedarf an schnell aufsaugendem Material,...) habe ich jetzt  kommentarlos einen Umschlag mit einer einfache Windel erhalten. Nicht wiederverschliessbar, nicht anpassbar, nichts, womit ich mir vorstellen kann, das Haus zu verlassen.
Diese Behauptung, wir würden als Patienten Produkte mit was auch immer für besonderen Eigenschaften verlangen, die es dann halt nur gegen Aufzahlung gibt, finde ich nicht nur Schikane, sondern ganz klar Verleumdung.
Ich wusste, dass das heikel wird, sich diesem Thema zu stellen, aber grade möchte ich nur noch schreien, schreien, schreien.
Und bei allen Grundsatzdebatten. Ich kann es mir auch definitiv nicht leisten, mich über Jahre selbst zu versorgen.

Grüße von Krawallstimmungsvallie

Hallo Mich,

ich verstehe deinen Punkt und die individuelle Situation, in der manche von uns sind – etwa, dass bei geringem Bedarf die Kasse nicht zahlt. Allerdings darf man hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen: Es gibt eine gesetzliche Leistungspflicht der Krankenkassen, aber die greift erst ab einer bestimmten Schwere der Inkontinenz. Wer nur einen sehr geringen Bedarf (Schweregrad) hat, fällt meist nicht unter diese Pflichtversorgung – das ist gesetzlich so geregelt und betrifft viele Betroffene, denen es ähnlich geht wie dir.
Inkontinenzprodukte sind medizinische Hilfsmittel, die auf ärztliche Verordnung erhältlich sind. Normalerweise muss eine Harninkontinenz von mindestens mittlerem Schweregrad vorliegen, damit die Krankenkassen Leistungen übernehmen (Richtwert: mehr als 100 ml in 4 Stunden). Bei leichten Formen von Inkontinenz ist dies jedoch nicht immer der Fall, wodurch die Leistungspflicht der Krankenkassen entfällt.

Im aktuellen Thread sollte es allerdings gar nicht um diese spezielle gesetzliche Regelung gehen, sondern vor allem um die allgemeinen Regelungen und Voraussetzungen, ab wann und für wen die Versorgungspflicht der Kassen überhaupt gilt. Das ist ein anderer Schwerpunkt und daher meiner Meinung nach eher ein eigenes Thema, wenn man die Problematik für "leichtere Fälle" diskutieren möchte.

Liebe Grüße
Matti

Liebe Vallie,

du beschreibst genau das Problem, zu dem der Verein und ich heute bereits eine Stellungnahme abgegeben haben.

Wenn es darum ginge, dass „das Beste gerade gut genug“ ist, wäre ich nicht so engagiert darin, die Rechte der Versicherten einzufordern. Seit Jahren wird jedoch von den Akteuren im Versorgungssystem – also Politik als Gesetzgeber, Leistungserbringern und Krankenkassen – suggeriert, dass Zuzahlungen nur dann anfallen, wenn man sich besonderen Luxus leisten möchte. Der Begriff „Luxusprodukt“ hat sich in diesem Zusammenhang sogar etabliert. Und man hat es geschafft, dass es Betroffen heute als Normal ansehen, dass sie in die eigene Tasche greifen und dies auch noch empfehlen.

Dabei schreibt der Gesetzgeber keine konkrete Grundversorgung vor, und eine auf Inkontinenz abgestimmte Versorgungskapazität oder Aufnahmegeschwindigkeit ist keine Luxusforderung, sondern ein gesetzlich garantiertes Recht. Das Problem ist, dass der Gesetzgeber hier so viele Lücken lässt, weil er nicht klar formuliert. Das "notwendige Maß darf nicht überschritten werden", ist aber ein Wischiwaschi-Begriff, was natürlich dem Argument, der Versicherte wolle ja ein Luxusprodukt und deshalb seien wirtschaftliche Aufzahlungen gerechtfertigt, Vorschub leistet.

Ich war bei vielen schriftlichen und auch mündlichen Anhörungen aktiv dabei. Und diese schwammigen Formulierungen sind überall anzutreffen. Ich erinnere mich beispielsweise daran, dass im Hilfsmittelverzeichnis die Gleitfähigkeit der Katheter für den Selbstkatheterismus als „soll“ bezeichnet war und nicht als „muss“. Erst durch unsere Intervention als Verein wurde daraus eine „Muss“-Vorschrift, denn wenn etwas nur eine Eigenschaft „soll“ haben, muss sich kein Mensch (Hersteller) daran halten.

Ich verstehe nicht, warum sich hochgebildete Akademiker, die bei solchen Anhörungen dabei sind (die Grundlagen formulieren) – und dafür braucht man selbst viel Expertise, manchmal versteht man nach der Begrüßung schon kein Wort mehr, weil man sich im Fachchinesisch verliert – nicht in der Lage sind, solche Dinge eigenständig zu erkennen. Ich nehme an, weil es oft Theoretiker sind, die von der Versorgungssituation der Betroffenen keine praktische Ahnung haben.

Ich habe Leistungserbringer oft gefragt, warum sie überhaupt niedrigste Verträge mit den Kassen abschließen. Zum einen liegt das daran, dass die meisten diese Verträge gar nicht selbstständig mitgestalten, sondern sich bereits bestehenden Vereinbarungen – häufig bestimmt von Billiganbietern – anschließen müssen. 

Gerade die Billiganbieter haben mir in vertraulichen Gesprächen schon zu Zeiten der Ausschreibungen (also wenn der billigste Anbieter den Zuschlag für die Versorgung einer ganzen Region exklusiv erhält) eingeräumt, dass sie auch Verträge zu null Euro abschließen würden, weil die Pauschalen ohnehin defizitär sind.

An diesem Punkt beginnt die Interpretation: Ein Teil (die mit den guten Kontakten zu den Kassen, die Pauschalen abschließen, bei denen sich andere nur anschließen können) der Anbieter betreibt inzwischen modernes Adresshandeln und zeigt mehr Interesse daran, Produkte wie Pflegepakete (Pflegehilfsmittel bei Pflegegrad) oder andere Hilfsmittel (Rollstuhl, Pflegebett etc.) zu verkaufen. Dabei handelt es sic vrwegend um Leistungserbinger, die sich bereits zu Ausschreibungszeiten beonders aggresiv im Billigsegment hervortaten. 

Natürlich gibt es auch unter den Leistungserbringern solche, die sich ehrlich für bedarfsgerechte Versorgung einsetzen – aber die Rahmenbedingungen machen es ihnen meist schwer, das wirtschaftlich umzusetzen.

Ich weiß es nicht genau, aber früher gab es auch einen Paragraphen, der Preiswucher verbot. Im Gegensatz zum Preiswucher müsste der Gesetzgeber heute dafür sorgen, dass Pauschalen unter 13 Euro für den Monatsbedarf zwischen Kasse und Leistungserbringer gar nicht erst abgeschlossen werden dürfen (Freie Marktwirtschaft blabla). Denn solche Pauschalen umgehen von Anfang an das gesetzliche Recht auf sachgerechte Kostenübernahme (Sachleistungsprinzip). Kein Hersteller oder Leistungserbringer kann einen schwer inkontinenten Menschen mit dieser Pauschale adäquat versorgen, ohne wirtschaftliche Zuschläge zu verlangen – für eine Leistung und ein Produkt, das den individuellen Bedarf sicherstellt und eben nicht in die Kategorie Luxus fällt. Ein ewiger Kampf.

Und jetzt mein ganz persönlicher Wunsch zum Schluss:Wenn du (nachvollziehbare) Krawallstimmung in berechtigteste Sachlichkeit verwandeln kannst, dann würde ich dich sehr gerne als aktives Vereinsmitglied begrüßen!

Gruß
Matti

Liebe Matti,

vielen Dank für die ganze Einordnung.
Ich hoffe erstmal mit meinem Rumschreien keinen Hörsturz bei den Mitlesenden verursacht zu haben. 
Auch wenn ich  nicht der Illusion unterlag, bei diesem Anlauf direkt erfolgreich zu sein, etwas weiter zu kommen, hatte ich schon erhofft.
Ich muss mich erstmal sammeln.

Herzliche Grüße von Valerie

Hallo Vallie,

Ich glaube rumschreien ist bei dem Thema in dieser Runde absolut erlaubt Du kannst es ja auch positiv sehen: Wieder ein Beweismittel mehr für den Einzelprüfungsantrag bei der Krankenkasse.

Ich bin damit damals wahrscheinlich weit über das Ziel hinaus geschlossenen. Neben einer kurzen Ausführung, was ich beruflich mache und welche Grunderkrankungen der Inkontinenz zugrunde liegen und welche Harn- und Stuhlmengen ich in welchem Abstand verliere hatte ich denen noch eine genaue Aufstellung aller Hilfsmittel geschickt, die ich von drei unterschiedlichen Leistungserbringern bekommen hatte - da war auch bei den Aufpreis Angeboten ein Haufen Schrott dabei. Mein Eindruck war, das jeder Leistungserbringer sein vorgepacktes Standard Paket hat, das er dann jedem schickt - egal was er vorher bei der Beratung besprochen wurde.

Für jedes der Produkte hatte ich dann genau erklärt warum es nicht funktioniert hat. Neben dem üblichen „ausgelaufen“ waren auch solche Dinge wie Verschlüsse plötzlich abgerissen, üble Scheuerstellen oder ein Produkt das eingerissen war dabei. Dazu kamen dann zwei Produkte die funktioniert haben und davon ein Favorit, den ich bewilligt haben wollte inklusive Mengenangabe.

Das ganze hab ich mir dann von meinem Urologen unterschreiben und abstempeln lassen und zusammen mit einem passenden Rezept, das auch die Hilfsmittelnummer des Favoriten enthielt zur Kasse geschickt.

In zwischen weiß ich das andere das auch mit weniger Aufwand hinbekommen haben. Aber egal - es hat jedenfalls funktioniert.

Die Sache mit mehreren Anbietern ist übrigens nicht ganz unwichtig. Sonst erzählt die Kasse einem nämlich: Kein Problem - versuchen sie doch einen anderen Leistungserbringer… 

Ein weiterer Punkt, der die Sache erheblich beschleunigt ist übrigens die App der Krankenkasse für die Kommunikation zu nutzen. In der App ist meistens eine Funktion, mit der man mit der Krankenkasse in Verbindung treten kann (Postfach oder ähnlich). Der Vorteil gegenüber einer E-Mail oder einem Brief ist, das die Nachricht über die App zu einen gleich an der richtige Stelle und direkt im System des Sachbearbeiters ankommt und darüber hinaus die Echtheit der Nachricht und des Absenders durch die App bestätigt ist (bei der App musst du dich i.d.R. einmal mit der Gesundheitskarte oder dem PA anmelden und die Nachricht wird dann i.d.R. signiert)

Ich drücke dir jedenfalls die Daumen, das du es bei der Kasse schnell durch bekommst. 

Viele Grüße 
Michael