Frage Probleme mit dem Hilfsmittellieferanten – hohe Zuzahlungen

Hallo Matti,
ich hatte da vor einigen Tagen schon bei Dir nachgefragt, bei den Rückmeldungen zum Relaunch, ob Du eine Idee hast, woran das liegen kann.
Immer wieder erscheinen manche Beiträge so klein, nein keine unterschiedlichen Geräte und auch nicht so eingestellt. Hm, die Schriftgröße ist auch nicht aus Versehen verstellbar, oder?

Grüße von Valerie

Hallo Martin,

also ich kann das was Vallie da schreibt leider auch nur bestätigen. Nieren können sehr dynamisch arbeiten... Prinzipiell hast du natürlich recht wenn man das über den Tag mittels aber sich kann dir sagen, das ich so etwas gerade morgens auch öfter erlebe. 

Das mit den verschiedenen Hilfsmitteln ist nett gedacht - und das klappt vielleicht noch bei eine Tag/Nacht Versorgung. Bei allem anderen das man dann auch bei der  Krankenkasse durchsetzten will wünsche ich viel Spaß... 

Ich hab nur eine Sorte Windeln und komme damit auch beim Reha Sport gut klar. Was anderes würde bei mir aus den gleichen Gründen die auch Vallie geschildert nicht funktionieren. Gerade beim funktionellen Training gibt es etliche Übungen die leider gut dazu geeignet sind die Blase zu triggern und da gibt es dann wenigstens bei mir öfter mal übles Blasenzucken. Mit Pants würde das auch bei mir schnell mit eine nasse Hose enden...

Allerdings ist das natürlich bei jedem anders  - von daher - wenn du beim Sport mit so was auskommst würde ich sagen Glück gehabt .

Zu der Schriftgröße: Könnte es sein, das es mit den "Bedinungshilfen" zusammen hängt? Ich müsste das mal ausprobieren - aber es währ eine Erklärung. Was mir auf jeden Fall schon aufgefallen ist, ist das der Editor offenbar Formatierungen von kopierten Texten / Links mitnimmt und ggf. etwas eigenwillig übersetzt. 

vielen Grüße
Michael

Hallo Vallie, 

Mit Drogeriemarkt-Pants wirst du bei schwallaetiger Entleerung nicht viel Glück haben, auch wenn es nur 200 -300 ml sind; es fehlen einfach - neben einer guten Saugkraft -auch entsprechend hohe, senkrecht stehende Auslaufschutz-Bündchen an den Beinabschlüssen. Es gibt nur wenige (teure)Pants, die das können. Ich trage bei sportlicher Betätigung gerne sogenannte Flex-Windeln (=Hüftgurtwindeln), die eine sehr gute Bewegungsfreiheit und Diskretheit mit der Zuverlässigkeit und Saugkraft von Klebewindeln verbinden.
Aber weder das Eine noch das Andere wirst du leider zuzahlungsfrei bekommen.

Ich finde das deutsche System der Hilfsmittelversorgung auch skandalös. Ich sehe das Modell der Schweiz, wo man abgestuft je nach Inkontinenzgrad einen bestimmten Betrag pro Monat erstattet bekommt und sich selber aussuchen kann, was ( und auch wo) auch immer man für sich als geeignet hält als erstrebenswert an. Ich mag mir von keinem Arzt oder Versorger vorschreiben lassen, welches dass für mich geeignete und einzig erstattenswerte Hilfsmittel zu sein hat - das kann ich selber viel besser aussuchen! 

Hallo Helmut,

Das die Kasse solche Windeln generell nicht zahlt stimmt nicht. Das kommt immer auf die individuellen Umstände an - ich habe so was bewilligt bekommen von daher bin ich ein Beispiel dafür das es funktioniert. 

Allerdings will ich jetzt nicht sagen, das es der Standard ist. Es grundsätzlich auszuschließen ist aber definitiv falsch. 

Das ist genau wie mit Pants - auch die bekommst wenn eine entsprechenden Indikation vorliegt. Nur bewilligen musst du sie dir halt lassen. Wenn das vernünftig begründet ist geht das i.d.R. beim MDK auch durch.

Viele Grüße 
Michael 

Hallo zusammen

Danke Michael für die Erklärung, aber bis zu 700 ml in einer Stunde nach dem ISK, ist das nicht gar viel? Valerie,bist Du sicher, dass Du mit dem ISK Deine Blase vollständig entleerst?

Helmut, ich erhalte Pauschale auf das Jahr gerechnet und kann auch mit bis zu fünf Jahren Verzug die Rückerstattung einfordern. Das System ist wirklich sehr komfortabel. Ich wollte das in diesem Forum nie so in den Vordergrund stellen. Es ist mir etwas peinlich, so privilegiert zu sein, und mir tun die Betroffenen in Deutschland sehr leid, dass sie sich mit einer unglücklichem Lösung herumplagen müssen. Die Tatsache, dass sich Matti schon seit Jahren mit Kräften für ein besseres System einsetzt, zeigt aber, dass alles nicht so einfach ist. Ich hoffe nur, dass man in der Schweiz nicht auf ähnliche Ideen wie in Deutschland kommt, möglich wäre dies durchaus. Mir scheint, als gäbe es auf der Welt immer mehr Leute, welche vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen und mit dummen, kleinlichen Sparmassnahmen viel Übel anrichten.

Dennoch lohnt es sich, weiter zu kämpfen! Vielleicht müsste man mal über eine Stiftung nachdenken, welche die Inkontinenzversorgung in Deutschland unterstützt...

Herzliche Grüsse
Martin

P.S.:  Dass ich mit einem Arzt oder gar Versorger klären muss, welches Inkontinenzhilfsmittel ich konkret tragen darf, finde ich auch etwas seltsam. Natürlich soll die Pauschale aber vom Inkontinenzgrad anhängen. 

Hallo Martin,

das mit der Beratung ist in anderen Ländern tatsächlich besser geregelt. Ob das Ergebnis am Ende auch besser ist wage ich allerdings zu bezweifeln. Ein (ex) europäisches Beispiel wäre das NHS in England. Da übernimmt das Gesundheitssystem die Beratung und es gibt extra ausgebildete Berater. 

Seit das früher mal führende System ordentlich auf den Hund gekommen ist, gibt es zwar eine Prima Beratung nur leider nur eine Handvoll Hilfsmittel - die dann wegen unterschiedlicher Verträge auch noch von Wohnort zu Wohnort unterschiedlich sind… Ja auch in England gibt es Föderalismus… Am Ende ist es auch nicht besser. 

Ich weiß nicht wie das in der Schweiz ist - aber ich vermute mal, das die Beratung auch nicht durch die Ärzte übernommen wird. 

Wie funktioniert das bei euch?

VG
Michael 

Hallo Michael

Ich habe nur einmal eine Beratung von einem Hilfsmittelversorger in Anspruch genommen. Darauf erhielt ich ich alle möglichen Muster (Windelslips, Pants, Einlagen, Urinalkondome) zum Testen. Nach dem Test war für mich klar, dass ich am besten mit Windelslips und allenfalls Pants klarkomme, Danach brauchte ich keine Beratung mehr.

Bei uns bieten einige Kliniken und sogar meine Neurourologiepraxis eine Hilfsmittelberatung an. Ich vermute aber, dass die Beratung sich vor allem auf ISK bezieht; d.h. die Fachperson kennt sich zwar mit saugenden Hilfsmitteln aus, ist aber vor allem auf die ISK-Schulung spezialisiert, was ja Sinn macht. 

Ich bin nicht überzeugt, dass in Deutschland oder sonstwo die Beratung das Problem darstellt; insgesamt glaube ich, dass mangelnde Beratung im Vergleich zur mangelnder Finanzierung unbedeutend ist. Wie ich in einem früheren Beitrag geschrieben habe, halte ich es für schlecht, dass a) die Pauschalen so tief angesetzt sind und b) die Verantwortung auf Krankenkasse und Versorger aufgeteilt wird. Die Krankenkasse setzt dem Versorger die finanziellen Rahmenbedingungen und dieser versucht unter diesen Bedingungen möglichst profitabel zu sein. Dass so ein System insbesondere bei einer unzureichenden Finanzierung zu Problemen führen muss, ist doch offensichtlich. Am Ende sind die Betroffenen die "Gelackmeierten" weil sich weder Krankenkasse noch Versorger bei ungenügender Versorgung verantwortlich fühlen. Dies ist zumindest mein Eindruck, wenn ich die Beiträge hier lese. Wenn man dann die nötigen Hebel in Bewegung setzt, erhält man zwar, so wie Du, das gewünschte Hilfsmittel, aber das kann ja nicht die Lösung sein. Wenn jemand schwer inkontinent ist, sollte diese Person nicht darum kämpfen müssen, dass sie ihrem Bedarf entsprechend mit Hilfsmitteln versorgt wird. Viele Leute sind ja schon mit der Inkontinenz überfordert, dann müssen sie nicht auch noch dafür kämpfen, dass sie nicht mit nassen Kleider herumlaufen oder sich komplett unwohl in ihrer Haut fühlen.

Wieso bestimmt nicht das Gesundheitsministerium vernünftige Pauschalen, welche auf realistischen Kostenmodellen basieren und für die Krankenkasse verbindlich sind, und mit welchen die Betroffen sich entweder bei einem Versorger der Krankenkasse oder auf dem freien Markt mit Hilfsmittel eindecken können? Natürlich kann eine Kasse dann auch im Einzelfall ein Arztzeugnis in Zweifel ziehen und zum Beispiel einen detaillierteren Nachweis verlangen, dass keine totale, sondern "nur" eine schwere Inkontinenz vorliegt. Wenn das Rezept aber einmal akzeptiert ist, gibt es zumindest bis zum Ablauf des Rezepts keine Diskussion und es gibt diese seltsamen Hick-hacks mit Versorgern, wie sie in diesem Forum zu lesen sind, nicht.

In der Schweiz ist die Hilfsmittelversorgung übrigens landesweit durch die Mittel- und Gegenständeliste (MiGel, www.bag.admin.ch/de/mittel-und-gegenstaendeliste-migel ) geregelt, d.h. da spielt der Föderalismus ausnahmsweise keine Rolle. In diesem Dokument stehen die schweizweit gültigen Pauschalen für die medizinische Versorgung. Diese Liste ist verbindlich für die obligatorische Krankenkassenversorgung. Ich bin keine Experte in Gesundheitspolitik, aber zumindest aus meiner Sicht als Betroffener geht die Inkontinenzversorgung auf. Dass das britische Gesundheitssystem eine einzige Katastrophe sein soll, ist mir auch zu Ohren gekommen...

Herzliche Grüsse
Martin

Hallo Martin,

Danke für die Erläuterung wie das in der Schweiz funktioniert. Offenbar sind die Hilfsmittelnummer die gleichen und die BAG Liste entspricht etwa unsere GKV Liste - mit dem Unterschied, das bei uns keine Preise festgelegt sind - weil das jede Krankenkasse für sich selbst regelt.

Eine der Fragen die sich daraus ergibt und die tatsächlich an verschiedenen Stellen diskutiert wird ist die - warum es überhaupt so viele gesetzliche Krankenkassen in Deutschland geben muss. Allerdings fürchte ich, das diese Diskussion noch eine ganze weile geführt werden wird…

Das die Beratung kein Problem darstellt sehe ich ehrlich gesagt anders. Die Frage ist ja welche Themen in der Beratung angesprochen werden - und da fängt das Problem schon an. Selbst wenn das derzeitige System bei uns perfekt funktionieren würde und du umfassend über Produkte beraten wirst, dann hättest du am Ende zwar relativ schnell das passende Hilfsmittel für dich gefunden - wüstest aber immer noch nicht wie du es bezahlen sollst. Genau diesen Punkt schließt die Beratung nämlich explizit aus.

Wenn du das wissen willst musst du z.B. zu Sozialverbänden wie dem VDK oder Patientenvertretungen gehen. Allerdings reißen die sich jetzt auch nicht unbedingt um deinen Fall sind oft überlastet und die Beratungsqualität ist Regional durchaus unterschiedlich.

Bei der Produktberatung könnten Leistungserbringende Händler tatsächlich einen Vorteil gegenüber Herstellern bieten, da hier ja i.d.R. erstmal mehr Hersteller im Portfolio sind. Allerdings wird ein Händler auch eher margenorientiert Beraten und hat seinerseits oft Abnahmeziele gegenüber dem Hersteller bei dem er einkauft. Selbst in Klinken findet selten eine Herstellerneutrale Beratung statt, weil die Klinik oder ein Bereich i.d.R. nur mit einem Hersteller für ableitende - und einem Hersteller für aufsaugende Hilfsmittel einen Vertrag geschlossen hat, der oft nicht einmal das gesamte Produkt Portfolio des Herstellers umfasst. Während in Kliniken die Beratung noch relativ gut ist, wird es in Pflegeheimen teilweise abenteuerlich.

Ich bin mal mit der „Kontinenzberaterin“ im Pflegeheim meiner Mutter ordentlich aneinander geraten, nachdem sie mir gezeigt hatte wie sie den Bedarf meiner Mutter ermittelt. Dafür benutze sie die Software eines großen Herstellers von aufsaugenden Hilfsmitteln. Das Programm rechnete ihr vor, das die hauchdünnen Vorlage, die laufend zu nassen Kleidern bei meiner Mutter geführt hatte mindestens 700ml aufnehmen würden und bei regelmäßigen wechseln ja wohl mehr als ausreichend sei. Als ich sie dann irgendwann fragte ob wir das mal mit etwas Salzwasser ausprobieren wollen wurde ihr dann am Ende schon klar, das die Software da möglicherweise doch eine alternative Wahrheit verbreitet hatte. Darauf verlassen tut sie sich bei anderen aber vermutlich immer noch… Der Hersteller nennt das „rentabilitäts Beratung“…

Der Punkt ist im Grunde genommen der, das es kaum eine Lobby für die Betroffenen gibt, weil sich die meisten schämen und das nicht an die große Glocke hängen wollen. Damit haben die Shareholder in dem System meistens die bessern Karten.

Viele Grüße 
Michael

Hallo,

ich halte die Diskussion in manchen Teilen für etwas verwirrend. Systeme verschiedener Länder werden miteinander verglichen oder der Standard eines Landes wird mit dem deutschen gleichgesetzt, weil angenommen wird, dass dies auch in Deutschland so sein müsste. Persönliche Erfahrungen, Interpretationen, Vermutungen, Spekulationen und die korrekte Darstellung vermischen sich dabei ständig und wechseln sich ab.

Auch Vergleiche zwischen den unterschiedlichen Hilfsmittelleistungserbringern werden angestellt, und bisweilen wird wild spekuliert, warum es dort erlebte Unterschiede gibt.

Ebenso wirft der Vergleich zwischen einer Hilfsmittel- beziehungsweise Bedarfsfeststellung bei einem Leistungserbringer und unter anderem einer Bedarfsermittlung in einem Pflegeheim völlig verschiedene Themenbereiche durcheinander. Der eine hat einen Vertrag mit der Krankenkasse und muss sich an gesetzliche Vorgaben sowie vertragliche Regelungen mit der Kasse halten, während die Pflegedienstleitung kein Vertragspartner ist, sondern nur ein Tool zur Bedarfsermittlung nutzt – sozusagen intern als Einschätzung. All das kann man bedenken und kritisieren, aber es handelt sich um unterschiedliche Sachverhalte.

Im häuslichen Bereich rechnen die Kassen meist andere Pauschalen ab als im stationären Bereich (diese sind sogar meist höher), und im Bereich der Versorgung von Kindern (4–12 Jahre) gelten nochmals andere Pauschalen, die meist am höchsten sind.

Vielleicht können wir aber auch diese Pauschalen einmal ausblenden. Sie erzeugen zwar die immensen Probleme, weil sich fälschlicherweise darauf von den Leistungserbringern bezogen wird, aber diese Pauschalen begrenzen keine Leistungen – weder die gesetzlichen noch die vertraglichen zwischen Kasse und Leistungserbringer. Hier wird also oft ein gesetzwidriges Verhalten versucht dadurch zu lösen, dass gesagt wird, „es müsse nur mehr Geld ins System“. Das würde wahrscheinlich wenig lösen, weil dann lediglich die Gewinnmargen der Beteiligten steigen, aber nicht unbedingt die Bereitschaft, etwas an der Versorgung der Versicherten zu verbessern.
Ich stimme dem in diesem Sinne zu, dass Pauschalen überhaupt erst einmal eine Höhe haben müssen, die eine Versorgung generell ermöglichen. Für 13 Euro Monatspauschale ist dies nicht möglich und erzeugt dann zusätzlich die Probleme in der Versorgung, die viele kennen.

Es gibt ein „verdammtes“ gesetzliches Recht auf individuelle Versorgung, ganz gleich, ob der Vertragspartner der Kasse nun Hersteller, Händler oder eine Waldapotheke in Hinterpusemukelshausen ist. Ich bestreite nicht die erlebten Unterschiede, aber sie können doch nicht als Maßstab dienen. Der Maßstab ist die Gesetzgebung, und diese gilt für alle gleichermaßen – egal, wer Beratung oder Versorgung durchführt.

Michael nennt den entscheidenden Punkt: „Der Punkt ist im Grunde genommen der, dass es kaum eine Lobby für die Betroffenen gibt, weil sich die meisten schämen und das nicht an die große Glocke hängen wollen. Damit haben die Shareholder in dem System meistens die besseren Karten.“

Genauso ist es, und es wird noch dadurch ergänzt, dass viele aus ganz unterschiedlichen Gründen weder ihre Rechte kennen, ihnen Zeit und Kraft fehlt, um ihre Rechte einzufordern, oder sie als Lösung oder aus Frustration die Hilfsmittel selbst kaufen. 

Genauso wird weder das Problem sichtbar noch gelöst. Es signalisiert allen an der Versorgung Beteiligten: Läuft. Beschwerdequote gering, offensichtlich keine größeren Probleme.

Ich hatte ja Zahlen eingestellt, und die zeigen ja beispielsweise sehr deutlich, dass nur ca. 2,7 Millionen Versicherte überhaupt Leistungen der gesetzlichen Krankenkasse in Anspruch nehmen. Wir haben aber 8–10 Millionen Betroffene. Das zeigt, dass drei Viertel irgendwelche anderen Lösungen und Wege gefunden haben und ihr Recht auf Versorgung im Sachleistungsprinzip überhaupt nicht wahrnehmen. Hier liegt der Hase im Pfeffer.

Selbsthilfe basiert auf dem Austausch oder der Darstellung persönlicher Erfahrungen. Das ist grundsätzlich positiv. Dennoch wirkt es manchmal wie ein Geheimtipp.

Die Inkontinenz Selbsthilfe e.V. muss jedoch die Gesamtsituation im Auge behalten sowie die daraus resultierenden Konsequenzen und gegebenenfalls eingreifen. Es kann hilfreich sein, aus eigener Erfahrung zu berichten, dass man über einen bestimmten Vertragspartner der Krankenkasse besonders gute persönliche Erlebnisse gemacht hat. Diese Berichte sind erfreulich, stellen jedoch individuelle Erfahrungen dar und können nicht verallgemeinert werden. So lebt etwa eine Person in Berlin und ist bei der AOK versichert, während eine andere in Bayern wohnt und Mitglied der DAK ist. Beide haben keine Möglichkeit, dieselben Leistungserbringer auszuwählen, da die Vertragspartner der AOK in Berlin völlig andere sind als jene der DAK in Bayern – und selbst innerhalb der AOK können die Partner je nach Region variieren.

Aufruf und bitte um Rückmeldung und Beteiligung

Morgen habe ich Treffen mit verschiedenen Fachverbänden sowie Selbsthilfeorganisationen, um genau diese Herausforderungen zu besprechen und darauf aufbauend eine gemeinsame Agenda zu entwickeln, die wir idealerweise geschlossen vertreten und einfordern werden.

Die grundlegende Tagesordnung gestaltet sich wie folgt:

• Welche Anforderungen stellt eine qualitativ hochwertige und alltagsnahe Versorgung aus der Sicht der Betroffenen?

• Welche politischen Voraussetzungen gilt es zu bewahren oder neu zu etablieren?

• Auf welche Weise lassen sich unsere Erfahrungen und Sichtweisen zusammenführen, um gemeinsam gegenüber der Politik überzeugend aufzutreten?

Was ist euch besonders wichtig, dass wir von unserer Seite einbringen?

Gruß
Matti