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Wollen wir eine Welt "ohne" Behinderte?

24 Aug 2016 23:46 #21 von Elkide
Hallo ihr Lieben,

jetzt ist genau das eingetroffen, weshalb ich meine, dass man so etwas nicht im Forum diskutieren sollte. Ich bin ja persönlich eurer Meinung. Danke Johannes für deinen informativen Beitrag. Habe beruflich mit traumatisierten Frauen zu tun. Missbrauchsopfer, Vergewaltigungsopfer, Frauen, die sich aufgrund ihrer Persönlichkeitsstörung jedem Mann hingeben, Suchtkranke usw. Habe Klientinnen, die mit 19 schon 3 oder 4 behinderte Kinder zur Welt gebracht haben, die Ihnen dann vom Jugendamt entzogen werden. Das verstärkt dann die schon bestehenden Erkrankungen wie Schizophrenie, Borderliner, manisch-depressive Erkrankungen usw. Möchte das hier jetzt auch nicht weiter ausweiten. Mache diese Arbeit jetzt seit 12 Jahren. In dieser Zeit habe ich 3 Klientinnen und bereits 2 ihrer Kinder durch Suizid verloren. Das sind keine Einzelfälle. Meinen Kolleginnen geht es ähnlich. Die wenigsten von euch, können sich glaube ich die große Qual dieser Frauen vorstellen. Wenn in unserem Team mal wieder ein Klient sich das Leben genommen hat, und wir uns fragen, hätten wir beim letzten Besuch was merken müssen, hätten wir schon früher wieder eine Einweisung in die Psychiatrie erwirken müssen, sagt unsere Supervisorin: "Sie haben doch nicht das Recht zu entscheiden, ob Ihr Klient das Leben noch als lebenswert empfindet." Ich kann dann nur von mir sagen, wenn ich so leben müsste, hätte ich schon viel früher Selbstmord begangen. Die wenigsten unserer Klientinnen könnten oder würden sich zu so einem Thema äußern. Fand deshalb die Beiträge sehr einseitig. Ihr geht von Eltern aus, die in der Lage sind, sich um ihre Kinder zu kümmern. Ich gehe davon aus, dass solche Eltern sich in den meisten Fällen für das behinderte Kind entscheiden würden. Aufgrund ihrer Erziehung, Wertvorstellungen und gesundem Menschenverstand denke ich, wird es diesen Eltern doch nicht anders ergehen als den meisten von uns.

Matti, deinen Beitrag an mich finde ich voll daneben. Warum unterstellst du mir, nicht genau zu wissen, was ich schreibe? Weiter nimmst du Bezug auf den Satz: "Reichen 80Prozent der Behinderten nicht aus?" Es macht mich "fassungslos", dass meine Ironie nicht schriftlich rüberkommt. Jeder in meinem Umkreis würde das sofort erkennen! Deshalb komme ich wieder zum Anfang meiner Ausführung: Sowas kann ich nur von Angesicht zu Angesicht diskutieren und ärgere mich sehr über mich selber, mich daran beteiligt zu haben.

Gute Nacht
Elke
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25 Aug 2016 00:11 - 25 Aug 2016 00:46 #22 von matti
Puh Elke,

an welcher Stelle deines Kommentars Ironie für mich erkenntlich sein sollte, ist mir auch nach mehrmaligen Lesen noch nicht klar geworden.

Für mich hat diese Diskussion so den Touch des erhobenen, moralischen Zeigefingers. Fortschritte in der Medizin werden begrüßt, aber die nicht in mein Weltbild passen, sind moralisch verwerflich. Schon die Überschrift: Wollen wir eine Welt ohne Behinderte passt m. E. überhaupt nicht. Nur 20 Prozent der Behinderungen sind genetisch oder angeboren. Wir hätten ja auf jeden Fall noch die 80 Prozent der Behinderten, deren Handicap durch Krankheit, Unfall usw. entstanden sind. Diese 80 Prozent (also eine deutliche Mehrheit) bleibt uns doch auf jeden Fall erhalten! Reicht das nicht?


Die Menschen die du betreust sind ein Teil der Gesellschaft. Der Normalfall dürfte dies nicht sein. Man könnte auch die Diskussion führen,
ob 130 000 Abtreibungen (ohne medizinischen Hintergrund) im Jahr in Deutschland nicht ebenso zu hinterfragen sind. Ob eine Abtreibung nicht auch im Entscheidungspektrum des Kindsvaters sein müsste, oder es ausschließlich nach dem Motto: "Mein Körper, meine Entscheidung" geht. Darüber haben aber schon Generationen vor uns diskutiert. Die allgemeine Diskussion um Abtreibung wäre aber wahrscheinlich wirklich nicht passend für dieses Forum, würde sich aber auch nicht gänzlich ausschließen.

Ich habe im Bereich der psychischen Erkrankungen keine beruflichen Erfahrungen. Allerdings hatte ich mehrjährige Beziehungen mit Frauen die eine Psychose bzw. eine Borderline Erkrankung hatten. Ich weiß was dies für die Betroffenen bedeutet, aber auch was dies für mich als Partner bedeutete. Wenn du die Badezimmertür einschlägst, weil du weisst das sich deine Partnerin hinter der Tür gerade mit der Rasierklinge verstümmelt...Hilflos, ist man dann, extrem hilflos. Ich habe meinen Partnerinnen mehr als einmal das Leben gerettet. Ich habe meine Partnerinnen bei mehrmonatigen Therapien beigestanden. Ja, die Lebensentscheidung trifft der Betroffene. So einfach ist dies aber nicht, wenn ein achtjähriges Kind seine Mutter dadurch verliert.

Ich kenne Menschen die einen Suizidversuch überlebt haben. Teilweise mit schwersten Behinderungen als Folge. Themenfremd ist mir dieser Bereich des Lebens also nicht.

Ich habe versucht zu erklären, warum mich einige Antworten extrem emotional und ganz persönlich getroffenen haben. Ich bin eine dieser "Zumutungen, Belastungen, Kostenfaktoren, Sorgenkinder". Es ist ja schon traurig genug, wenn man seine Existenz begründen soll (muss). Glaubst du nicht das sich Menschen mit Behinderung, auch welche die das Down Syndrom haben und durchaus in der Lage sind diese derzeitige gesellschaftliche Diskussion wahr- und aufzunehmen, extrem verletzt fühlen? Für diese Menschen kämpfe ich täglich, auch weil sie mitunter eben nicht über die Möglichkeiten haben sich entsprechend auszudrücken.

Ich bin nicht nur hier im Verein engagiert. Ich bin Aktivist und setze mich mit aller Kraft für die Inklusion von Menschen mit Behinderung ein. Vielleicht wird es verständlich, dass mir die Adern in den Augen platzen, wenn es darum geht. Menschen mit Behinderung auszusortieren.
Würde ich anders denken, müsste ich meine Existenz in Frage stellen. Vielleicht ein wenig zu viel verlangt.

Da ich keine Ironie erkennen konnte (und diese bei dieser Diskussion vielleicht auch unglücklich ist) wurde ich sicher auch an einigen Stellen ein wenig zu persönlich. Dies ist aber nicht mein grundsätzliches Ziel und wenn ich über das Ziel hinaus geschossen bin entschuldige ich mich hiermit bei dir.



Gruß

Matti

Neben dem persönlichen Erfahrungsaustausch gibt es zudem die Möglickeit einmal das Leben von anderen (über die wir hier gerade diskutieren) anzusehen. Dokumentationen eignen sich aus meiner Sicht dazu hervorragend.

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25 Aug 2016 09:05 #23 von Waldemar69
Jetzt sind wir genau auch an dem Punkt angelangt und da gebe ich wiederum Elke recht, dass nicht alles mit Zitaten und Links von anderen Quellenhinweise öffentlich diskutiert werden kann. Das ist für mich der „springende Punkt“. Andererseits wird danach sofort wieder der Standpunktevergleich angegangen und weiter öffentlich diskutiert. In diesem Punkt und das möge man mir jetzt verzeihen, ist eine persönliche Gruppendiskussion in einer realen Umgebung, auch atmosphärisch die bessere Lösung. Ich sage nicht, dass auch diese nicht kontrovers diskutiert werden dürfen.

Dazu auch einmal ein Zitat: „Geschriebenes Wort = gesprochenes Wort?“

„Der schreibende und sprechende Mensch verwendet zwei unterschiedliche Sprachen. Auch wenn Buchstaben und Wörter gleich bleiben, ist die geschriebene Sprache eine andere als die gesprochene. Diese ist oftmals schneller, beinhaltet eher kürzere Wörter und Alltagsvokabular. Die geschriebene Sprache ist ausführlicher, verlangt genaueres Denken und kann deutlich mehr Abstraktionen beinhalten als die gesprochene Sprache“.

Mir ist dabei auch klar, dass das gesprochene Wort dabei auch seine Schwächen hat. Sicher ist, dass gesprochene, ein gleichbleibender Wortstrom sein muss, um nicht den eigenen Faden zu verlieren, dennoch entstammt er mit allen seinen sprachlichen Facetten unser eigenes Erlebens, Emotionen und Temperamenten. Außerdem ist es anstrengender. Ist unserer eigener Sichtweise geschuldet eigene Einstellungen auch weiter transportieren zu können. Dennoch ist das gesprochene Wort mehr als das geschriebene. Ist der Gefahr der Beschämung ausgesetzt: Papier errötet nicht. Mein Gesicht ist dabei für den anderen nicht sichtbar, wenn ich das jetzt hier schreibe und absetze, eben auch nicht. „Schreiben und Sprechen“ sind jedoch eine menschliche Einheit, die unverkennbar zusammen gehören. Sie unterscheiden uns vom Tier. Was anderes haben wir nicht.

Das aber und das habe ich hier schon öfters beschrieben, ist auch manchmal der Schwachpunkt eines Forums. Wobei ich das „abgelegte geschrieben Wort“ nicht grundsätzlich „verteufeln“ möchte. Es hat seine Berechtigung. Die Balance von Beiden ist zur Verständigung zwischen Menschen unablässig. - Eine verifizierbare nachvollziehbare Möglichkeit, das „Gelesene“ wiederum dort einzubringen, wie wir das grundsätzlich in unserer Selbsthilfe seit Jahrzehnten praktizieren. Zudem „Zwischenfragen“ zuzulassen. Die Beschreibung eigenem Insiderwissens wie zum Beispiel: „Was ist eine eine Pränataldiagnostik“? kommt dann sicherlich. Die einfache Wortwahl ziehe ich dann vor. Denn wir müssen davon ausgehen, dass die meisten Leute mit solchen Ausdrücken ihre Probleme haben und sichtlich verstummen, um nicht gelinde ausgedrückt als „Unwissend“ da zu stehen. Ich weiß, dass kostet Kraft, die Menschen genau dort abzuholen wo diese gerade stehen. - Mit Meinungen, Vorurteilen, eigenem Unvermögen sich aus diesen oder jenen Gründen nicht erklären zu können oder zu wollen.

Und das wir dabei immer wieder den Mainstream antreffen, bleibt auch eine Tatsache. Dieser hat sich über Jahrzehnte in unseren Köpfen festgesetzt. Und wer, wenn nicht wieder einmal die „Wissenden“ weiß und es meistens besser wissend, was das ist. - War gestern in Bad Endbach, „Lahn-Dill-Bergland-Therme“ und favorisiere seit langem extern solche Gespräche in entspannter Atmosphäre, wenn in illustrer entspannter Runde auch Gespräche über „Behinderung“ jedweder Art stattfinden. Solche sind immer sehr lehrreich für mich. Gerade von ältere Menschen, soweit solche „Standpunkte“ um sich selbst zu schützen, sich nicht grundsätzlich bereits manifestiert haben. - Oder sich über „BILD-Sprache“ oder „Stammtisch“ erklären lassen. Oder gleich „dicht“ gemacht wird. Viele Eltern von behinderten Kindern sind es einfach nicht gewohnt, dass jemand einfach so auf sie zugeht und haben sich deshalb in ihr eigenes „Schneckenhaus“ zurückgezogen.

In direkten Gesprächen, dazu gehört auch das Zuhören und nicht nur das Vertreten von Standpunkten, erhältst und erfährst du fast immer auch neues über andere Denkweisen. Auch haben es viele nicht mit mit dem Schreiben so, sondern versuchen zu verstehen was du ihnen darauf antwortest. Du triffst dort auf junge Eltern mit glücklich „glucksenden“ Down-Syndrom-Kindern und auf Erstaunen der Eltern, wenn du ihre Kinder einfach „ohne Vorurteil“ als Menschengeschöpfe wahrnimmst. Das sind dann eben die Empfindungen die das „nur“ geschriebene Wort niemals erfüllen kann. Und hier bleibt auch die eigene Erfahrung und das „Hinzugewonnene“ ein großes Plus, ein neuer Impuls, dass zu neuen besseren Diskussionen anregt, als das „Vertreten von Standpunkten oder Zitaten,“ wie ich sie hier lese. Wobei ich nicht grundsätzlich anzweifeln möchte, dass jeder hier nur das Bestes gibt was ihm Möglich ist.

Letztendlich bleibt auch meine Antwort sicher ein weiterer Standpunkt, den ich lieber auf unzählige kleine persönliche Gespräche verteilt sehen würde. In Schrift und was mich betrifft, vorrangig in gesprochener Sprache. Das aber muss auch nicht jeder so sehen. In diesem Punkt bleibe ich auch weiterhin offen in der Wahl beiderseitiger menschlicher Möglichkeiten und unserer Fähigkeit „Sprache“ auch schriftlich auszudrücken.

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25 Aug 2016 09:28 #24 von Elkide
Ach Matti,

wir beide machen es uns unnütz oft gegenseitig schwer. Gebe dir Recht, eine Ironie lässt sich aus meinem Text nicht ableiten. Habe die Anführungszeichen vergessen! Du siehst, es sind oft Kleinigkeiten, die zu Missverständnissen führen. Deshalb finde ich eine pers. Diskussion besser. Hättest du die Überschrift gewählt: Wollen wir eine Welt "ohne" Menschen mit Down Syndrom? wäre für mich die Fragestellung viel einfacher. So ist es ungeheuer Vielschichtig und man kann nicht alle Aspekte richtig beleuchten. Es spielen soviel pers. Erfahrungen und evtl. auch Verletzlichkeiten hierein, dass es mich einfach überfordert dies alles schriftlich darzulegen.

Möchte nur noch erklären, was ich gemeint habe, dass man den medizinischen Fortschritt einerseits nutzt und andererseits verteufelt. Gerade im Bereich der psychischen Erkrankungen gab es in den letzten Jahren große gesundheitliche Verbesserungen. Die Medikation erlaubt es vielen Kranken wieder ein eigenständiges Leben zu führen. Vor 30 Jahren bei einigen Krankheitsbildern noch undenkbar. Was diese Medikamente allerdings für Langzeitschäden bei den ungeborenen Kindern anrichtet ist noch nicht in Studien belegt.

Matti, hoffe wir werden in Berlin noch Gelegenheit haben, miteinander zu streiten.

Alles Liebe
Elke

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25 Aug 2016 09:59 #25 von Johannes1956
Hallo, zusammen,

Naja, Streiten würde ich es nicht bezeichnen, aber es ist eine, vielschichtige, nicht einfache Diskussion. Das wäre sie auch in der Sprache, denn bei solchen Themen habe ich es oft genug erlebt, dass der eine dem anderen gar nicht zuhört, ihn nicht ausreden lässt und versucht, ihm seinen Standpunkt aufzuzwängen, was wiederum der andere nicht hört, weil er gar nicht zuhört. Hier haben wir wenigsten die Chance, dass wir es fertig schreiben können, ob das dann auch gelesen und so verstanden wird, wie es gemeint war, bleibt offen. Es bevorzugt aber diejenigen, die besser schreiben können, und da gebe ich Waldemar wiederum recht, gerade bei so einem Thema, das nicht leicht ist, durchzudenken und dann in einem Gedankenfluss auch folglich zu so zu beschreiben, wie es gedacht war, das ist schon eine Herausforderung, der ich mich auch gar nicht stellen würde, hätte ich jetzt nicht gerade Zeit und Muße, weil ich mich in Krankenstand befinde. Und oft habe ich zu ausufernden Diskussionen, auch verbal gar keine Kraft und Lust, gerade dann nicht, wenn es nicht einen guten, neutralen Moderator gibt.

Es werden hier in dieser Thematik zwei unterschiedliche Themen miteinander verwoben. Das eine ist die Akzeptanz von behinderten Menschen, die sich nicht mehr im Mutterleib befinden. Hier im Speziellen von Menschen mit Down Syndrom.

Das andere ist die Akzeptanz von ungeborenen Menschen und Entscheidungsgrundlagen, diese zu beseitigen, wie es Matti beschrieb oder abzutreiben, wie hier diskutiert wird und neben der ethischen Frage an sich, ob dies vertretbar ist und die Frage nach der damit verbundenen von Menschenhand durchgeführten Selektion.

Zur ersten Frage gibt es hier keinen Zweifel, bei keinem bisher Diskutierenden, dass wir an einer Verbesserung der gesellschaftlichen Akzeptanz behinderter Menschen interessiert sind und auch dafür kämpfen, es ist ja auch Teil unserer Mission im Verein.

Zur anderen Frage ist der Kern des Pudels nicht ganz so leicht zu definieren, denn nicht nur das Kind mit Trisomie 21 hat die Abtreibende schon, sondern jegliches abzutreibende Kind hat die Mutter schon in ihrem Leib. Die Frage ist hier komplexer, nämlich, ob die Entscheidung abzutreiben, den Frauen leichter gemacht wird, wenn es dafür eine scheinbare Indikation gibt, und, ist es moralisch gesehen besser, ein Kind mit Trisomie 21 abzutreiben, als ein vermutlich gesundes Kind?

Untergräbt dann diese Einstellung als Rechtfertigung der Abtreibung es war (grob gesagt eh nur, hört euch das an, wie schrecklich das klingt!) ein behindertes Kind unsere gewünschte Akzeptanz derer, die es auf die Welt geschafft haben?

Hier muss die Antwort ganz klar ja heißen, eine Gesellschaft, die eine Behinderung wie Trisomie 21 als nicht lebenswert halten würde, würde dies dann auch nicht für die Überlebenden tun. Vorgeburtliches Screening und damit verbundene Wegselektionierung gewisser, von der Gesellschaft als nicht lebenswert eingestufter Erkrankungen führt in gefährliche Richtung. Akzeptanz behinderten Lebens, egal ob ungeboren oder geboren, führt zu Akzeptanz verschiedenster Vielfältigkeit. Und Nichtakzeptanz führt eben zu Intoleranz.

Was ist die Lösung? Abtreibungen ganz verbieten? Hat noch nie funktioniert, in keiner Gesellschaft, dann geht es in die Illegalität und zu Methoden des Mittelalters.

Fristenlösung, Indikationsmodelle, ob wir es wollen, oder nicht, wir sind mitten in einer Abtreibungsdiskussion und ob diese dienlich für die Verbesserung der Akzeptanz behinderter Menschen ist, wage ich zu bezweifeln.

Es ist ein Henne-Ei Problem. Wo beginnt die Akzeptanz, wo verschlechtert sie sich, wo kann der Hebel zur Verbesserung angesetzt werden. Gibt es keine vollständige Akzeptanz und Inklusion der Geborenen, so wird sich dies auch auf die Akzeptanz der Ungeborenen auswirken. Und umgekehrt. Doch wo beginnen? Behinderte in eine Welt schicken, in der sie dann nicht erwünscht sind? Behinderte vorgeburtlich zu entsorgen, damit man sich danach nicht um Integration bemühen muss?

An beiden Seiten muss gearbeitet werden und beidseitige Akzeptanz ist gefragt. Die radikale Verhinderung von früher Pränataldiagnostik löst meiner Meinung nach nicht das Problem, wenn nicht zeitgleich die Verbesserung der Akzeptanz und auch damit verbundenen Ängsten begegnet wird.

Ich habe einen Kollegen, der nach der Pränataldiagnostik wußte, dass seine Familie Zuwachs mit einem Trisomie 21 Kind bekommen wird. Er und seine Frau haben sich bewußt dafür entschieden. Soweit, so gut, doch er hatte lange gezögert, darüber offen zu sprechen, hat es dann unter dem Mantel des Vertrauens weitergegeben, aber immerhin, er steht zu seinem Kind, liebt es wie die beiden anderen. Von einer gesellschaftlichen Akzeptanz, so, dass man gar nicht darüber reden muss, sind wir aber weit entfernt. Die, noch vor einigen Jahren häufig vertretene Meinung, dass behinderte Kinder die Entwicklung der nicht behinderten Geschwister behindern würde, gehört Gottseidank eher der Vergangenheit an, ist aber immer noch präsent.

Der Weg müsste doch so sein, dass es gesellschaftlich leicht ist, ein Kind mit Behinderung auf die Welt zu bringen, was Akzeptanz, Betreuung und Integration betrifft. Derzeit ist das eher den Wohlhabenden und Intellektuellen vorbehalten. Es hat also auch eine soziale Komponente. Das hat wohl Elke damit gemeint, lasst uns doch zuerst mit der überwiegenden Anzahl der bereits lebenden Behinderten auseinandersetzen, ich interpretiere in ihrer Meinungsäußerung ganz sicher nicht, dass sie behindertes ungeborenes Leben wegräumen möchte.

Und nochmals schließe ich mich der Meinung an, dass dieses Thema sehr komplex, sensibel und äußerst umfangreich ist und es im Rahmen des formulierten Postings hier sehr schwer ist, auch für mich, der zweifelsfrei gut formulieren kann, die richtige Wortwahl zu finden, um in einer differenzierten Meinung und Diskussion keinem ungewollt auf den Schlips zu treten. Gewollt wäre es ja OK, aber das war ja bislang aus meiner Sicht nicht notwendig. Es wäre zu einfach, hier eine Diskussion loszutreten und nur zu erwarten, dass alle ins gleiche Horn stoßen und jubelnd sagen, schützt ungeborene Behinderte, wir wollen keine Welt ohne Behinderte!

Pränataldiagnostik als Schwangerschaftsabbruch nach Indikation abzulehnen muss auch konsequent zu Ende gedacht werden. Welche Indikationen? Es geht ja nicht nur um Trisomie 21, konsequenterweise muss man dann alle Behinderungen einschließen. Oder wo ist die Grenze zwischen schwerer, schwerster und leichter Behinderung? Das hieße dann, bei Akzeptanz der gesellschaftlich etablierten Fristenlösung mit risikoarmer Abtreibung als Alternative zur illegalen Abtreibung, dass die Entscheidungsgrundlage ganz wirtschaftlichen und sozialen Aspekten der Frau / des Paares, meist nur der Frau, überlassen wird. Konsequenterweise müsste man dann jegliche pränatale Information ausschließen, denn bei Akzeptanz von Abtreibung als Fristenlösung in alleiniger persönlicher Entscheidung könnte es z.B. passieren, dass die Information über das Geschlecht eine Grundlage zur Entscheidung für eine Abtreibung bildet, was ja heute, in verschiedenen Kulturen unterschiedlich, sicher auch so der Fall ist.

Dann stellt sich, je nach Ausgangslage, für ungewollte zukünftige Frauen oder Männer die gleiche Frage wie für den Menschen mit Down Syndrom. Bei der künstlichen Befruchtung ist es ja bereits Fakt, ungewollte Embryonen werden entsorgt oder als lebendes Ersatzteillager aufbewahrt.

Ich könnte die Diskussion noch viel weiter führen, möchte aber wieder auf das eigentliche Thema zurückführen, bauen wir doch lieber an einer Welt, die mit der Vielfalt der Menschen und der Vielfalt von Behinderungen besser zurecht kommt, um die Grundlage für entstehendes Leben, gleich wie es ist oder sein wird, zu verbessern.

Das Risiko, dass eine Erleichterung einer Indikationslösung zur gewissenloseren, erleichterten Abtreibungsentscheidung führen könnte, sehe ich schon. Dennoch gibt es hier so viele Aspekte, mit denen man sich auseinandersetzen muss, die es auch, gerade für jemanden, der sich mit dem Thema vielleicht noch nicht so eingehend beschäftigt hat, schwer macht, sich eine neutrale Meinung zu bilden.

Zusammenfassend möchte ich aber für mich sagen, dass ich es als vorrangig betrachte, behinderte Menschen besser zu integrieren und gesellschaftlich zu akzeptieren, damit es für jemanden, der die pränatale Diagnose wie etwa Trisomie 21 seines ungeborenen Kindes erhält, leichter hat, dies anzunehmen und nicht aus diesem Grund die Entscheidung für eine Abtreibung trifft.

Johannes
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25 Aug 2016 19:15 #26 von Elkide
Hallo lieber Johannes,

danke für diesen aussagekräftigen Beitrag. Du "sprichst" mir in fast allem aus der Seele. Leider würde ich meine Gedanken und Gefühle weder schriftlich noch mündlich so ausdrücken können.

Mein größtes Anliegen hast du genau auf den Punkt gebracht. Fast alle Diskussionsbeiträge beziehen sich auf Menschen wie du und ich. Wir haben aber inzwischen eine gewaltige Schere in unserer Gesellschaft. Versuche mal mein Dilemma in verständliche Worte zu fassen. Der nächste Satz ist etwas ketzerisch: Eine Frau mit normalem Bildungsniveau wird immer einen Weg finden, in der Regel kein ungewolltes Kind mehr zu bekommen.

Dagegen Praxisbeispiel: Eine Klientin bekommt 5 ungewollte Kinder, die sofort in Pflegefamilien untergebracht werden. Alle Kinder werden aufgrund der Alkoholkrankheit der Mutter mit schweren Einschränkungen geboren. Die Väter sind unbekannt. So grausam das klingt, aber diese Kinder haben von Geburt an keine Chance auf ein "halbwegs normales" Leben. Bei einmal jährlichen Besuchen der Mutter bei ihren Kindern treibt es mir die Tränen in die Augen. Diese Kinder erfahren nicht mal das Wichtigste: L I E B E !!!

Natürlich werden die Kinder bestens versorgt, an Hilfsmitteln mangelt es nicht. Aber wenn du in die Augen schaust, siehst du nur Leere. Sie kommen mir vor wie vertrocknete Blumen im Topf. Dann stellt sich mir die Frage, ist unsere Gesetzgebung zu human? Warum kann man der Mutter nicht von Amtswegen weitere Schwangerschaften verbieten (welcher Quatsch, wie soll das gehen!!) bzw. dafür sorgen, dass nicht weitere Schwangerschaften entstehen können. (Zwangssterilisation! Kann auch nicht sein!). Dann erschrecke ich vor mir selber. Diese Klientin hat doch das gleiche Recht über ihren Körper zu bestimmen wie ich! Wenn man mal eine Statistik zu sehen bekommt, ist die Wahrscheinlichkeit in bildungsfernen Familien ein Kind mit Handicap zu bekommen 10 mal höher.

Hier müsste jetzt doch der Ansatz anfangen. Wir müssen diesen Kindern Bildung vermitteln. Das bedürfte einen immensen Aufwand, das die Schulen in unserem Schulsystem nicht leisten können!
.
Ich wollte damit die Vielschichtigkeit und das Riesendilemma, in dem man oft aus pers. Gründen befangen ist, verdeutlichen

@Lieber Matti

habe mir den Text noch einmal gut durchgelesen und auf Ironie verzichtet. Fand aber das "Streiten" mit dir auch belebend, nur an den pers. Angriffen hatte ich zu knapsen. Bin wahrscheinlich harmoniesüchtig! Mein Lebensmotto: "Lasse nie die Sonne über deinem Zorn untergehen!" versuche ich möglichst einzuhalten. Von daher probiere ich, alles was noch ungeklärt ist, vor dem Schlafengehen in Ordnung zu bringen. Gelingt mir das nicht, fällt mir das Schlafen schwer.

Liebe Grüße
Elke

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26 Aug 2016 08:17 #27 von Johannes1956
Liebe Elke!

Dem kann nicht unwidersprochen bleiben. Nein, unsere Gesellschaft ist keinesfalls zu human, das Gegenteil ist der Fall. Das bedingt ja die Grundproblematik der, so grotesk es klingen mag, schleichenden Armut in den reichsten Ländern dieser Welt. Das bedingt ja Ausgrenzung und Abdriften und soziale Schwächen.

Eine reiche Gesellschaft, die sich es nicht leisten will, Langzeitarbeitslose entsprechend zu unterstützen, die Flüchtlinge mit 1-Euro Jobs abspeisen will, darf sich nicht wundern, dass diese Ungerechtigkeiten an die nächste Generation der Benachteiligten weitergegeben wird.

Unsere Aufgabe darf doch nicht sein, zuerst die Menschen in die Trostlosigkeit zu schicken und ihnen dann das Kinderkriegen zu verbieten. Unsere Aufgabe muss es sein, dieser Trostlosigkeit entgegenzuwirken. Gerne wird auf das Selbstverschuldete hingewiesen, doch es ist immer auch das soziale Umfeld mit verantwortlich, wie Trostlosigkeit gefördert wird oder ob dagegen gewirkt wird.

Liebe Elke, entweder Du drückst Dich wirklich so unglücklich aus, oder Deine Gedankengänge sind wirklich so unglücklich, dass Du tatsächlich selbst vor Dir erschrecken solltest.

Johannes
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26 Aug 2016 11:34 #28 von Karlchen
Hallo in die Runde der hochgeistigen Ergüsse,

Johannes1956 schrieb: Liebe Elke, entweder Du drückst Dich wirklich so unglücklich aus, oder Deine Gedankengänge sind wirklich so unglücklich, dass Du tatsächlich selbst vor Dir erschrecken solltest.


Ich glaube kaum, dass Elke sich erschrecken muss. Im Gegenteil denkt sie etwas weiter, als manche hier scheinbar in der Lage sind. Liegt wohl an ihrer Erfahrung und ich ziehe den Hut!!! Mehr werde ich zu dem eigentlichen Thema nicht sagen, weil es keinen Sinn ergibt.

Hier geht es eben, wie Matti schon sagte, um eine ethische Fragestellung. Deswegen sollte man sich zuerst mal mit dem Begriff Ethik beschäftigen. Als Einstieg empfehle ich diesen Artikel bei Wikipedia:

de.wikipedia.org/wiki/Ethik

Im übrigen werden bei uns durchaus solche Fragen gesellschaftlich untersucht. Siehe z.B. hier:

www.ethikrat.org/

Da sitzen sicherlich gestandene und evtl. studierte Leute zusammen und diskutieren solche Themen. Und hier???? Oh ja, es wird tatsächlich zeitweise gestritten! Man kann über solch ein Thema nicht streiten!!!!!! Es ergibt keinen Sinn, weil sich Ethik durchaus weiterentwickelt und mit der Zeit verändert. Okay, nicht die Ethik selber, aber die Ergebnisse. Die Zeit geht voran und somit auch das Verhalten der Menschen.

Viel Spass noch
Karlchen
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26 Aug 2016 12:22 - 26 Aug 2016 12:49 #29 von matti
Hallo,

ich empfehle auch einen Wikipedia Artikel. Dieser erklärt den Begriff: Diskussion

de.wikipedia.org/wiki/Diskussion

Schon im Einleitungssatz ist zu lesen:

Eine Diskussion ist ein Gespräch (auch Dialog) zwischen zwei oder mehreren Personen (Diskutanten), in dem ein bestimmtes Thema untersucht (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt. Als solche ist sie Teil zwischenmenschlicher Kommunikation.


Des weiteren ist dort zu lesen:

Der Zweck einer Diskussion besteht nicht zwangsläufig darin, das Gegenüber von seinem Standpunkt zu überzeugen. Hingegen steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems, ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss oder die beidseitige Erkenntnis, dass verschiedene Meinungen herrschen (Dissens). Auch im letzteren Fall ist die Diskussion eine wichtige Möglichkeit, den Standpunkt anderer kennenzulernen und Dinge aus bisher unbekannter Perspektive zu erblicken.


Das es offensichtlich Menschen gibt, die jegliche (kontrovers geführte) Diskussion für einen Streit halten, ist bedauerlich. Dies liegt allerdings nicht im und am Wesen der Diskussion, sondern an und in ihrem Verständnis dazu.

Unter dem Begriff "Streit" ist auf Wikipedia auch etwas zu lesen:

Voraussetzung für einen Streit ist auch die innere Bereitschaft der Akteure, einen Streit zu führen, d. h. zu „streiten“.


Daraus müsste sich ja eigentlich ergeben, dass ein Streit nicht einseitig erklärt werden kann. Empfunden aber offensichtlich sehr wohl...

Auch lesenswert die Erläuterungen zum Begriff "Menschlichkeit" (bei Wikipedia wird vom Begriff Humanität weitergeleitet).
de.wikipedia.org/wiki/Menschlichkeit

Die Entwicklung des Menschen geht ebenso wie seine Ethik voran und ja sie verändert sich (manchmal geht sie gar erschreckenderweise wieder verloren) und ist zudem je nach Kulturkreis sehr unterschiedlich. Man sollte nur aufpassen, dass aus Ethik, Moral und Humanismus nicht eine ‚Inhumanität‘ entsteht. Sie ist als Gegenstück zu ‚Humanität‘ zu sehen. Der rücksichtslose Mensch, der sich für andere Menschen nicht interessiert“, ist nicht „human“, sondern „unmenschlich“ (was ihn aber nicht zwangsläufig auf die Stufe eines Tieres stellt, welches durchaus im Sinne von Humanität sehr "humansistisch" handeln kann).

Mit freundlichem Erguss

Matti

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26 Aug 2016 13:24 #30 von Johannes1956
Hallo,

Streit habe ich bisher auch keinen gesehen. Standpunkte und Meinungen unterschiedlicher Natur. Es ist ja schön, wenn sich gestandene und studierte Leute über solche Themen unterhalten (was ja auch nicht immer verstanden werden kann), dennoch denke ich, steht es jedem von uns auch zu, sich eine eigene Meinung dazu zu bilden und diese mit anderen auszutauschen.

Ich bin ja anderen Standpunkten gegenüber durchaus offen und versuche auch, zu verstehen, was der andere gemeint haben könnte (was, wegen mangelnder direkter Nachfragemöglichkeit wie bereits erörtert hier gar nicht so leicht ist). Dass das Thema hier schwer zu diskutieren ist, darauf halt Elke als erste hingewiesen.

Ich finde aber den Diskusssionsverlauf durchaus interessant und es hat mich auch motiviert, mich mit dem Thema nähe zu befassen, als ich es bisher tat.

Erschrecken darf man allemal bei dem einen oder anderen Gedanken, da ist ja Elke auch über sich selbst erschrocken, auch wenn sie diesen Gedanken der Zwangssterilisation dann selbst beiseite geschoben hat. Dennoch blieb der Gedanke, gewissen Menschen zu ihrem eigenen und dem ihrer nicht geborenen Kinder eben diese zu verhindern, um Unglück zu verhindern, so habe ich das verstanden und darüber bin ich erschrocken.

Vielleicht hab ichs zu grob ausgedrückt, will keinesfalls jemand anderen, und schon gar nicht Elke erschrecken.

Vielleicht erschließt sich mich noch der Gedanke und ich bin noch nicht so weit. Bei solchen Überlegungen stellt sich mir immer die Frage, wer trifft die Entscheidung nach welchen Kriterien, wer sich jetzt fortpflanzen darf und wer nicht? Oder hab ich was komplett falsch verstanden.

Ich denke schon, dass es Sinn macht, das jetzt auch noch auszudiskutieren, denn ich steh jetzt ein bisschen ratlos da mit der Aussage, dass Elke weiterdenkt und ich es einfach nicht verstanden habe.

Und ja, ich stimme auch nach wie vor zu, dass Diskussion nicht das Ziel hat, den anderen vom eigenen Standpunkt zu überzeugen, sondern ihn jeweils nur nachvollziehbar darzulegen.

Danke

Johannes
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