Frage Imperativer Harndrang

Hallo

Kaffee trinke ich generell gar nicht, noch nie. Aber und zu mal eine Cola. Alkohol schon etwas länger nicht mehr, weil es dabei noch schlimmer ist.
Darm ist in Ordnung, durch die Medikamente halt ab und zu etwas Verstopfung, erkenne da aber keinen Zusammenhang. Plötzlicher Harndrang ist immer da, egal ob etwas Verstopfung oder nicht.
An Corona bzw. Die Impfungen hab ich auch schon gedacht und gelesen. Allerdings fing das ganz schon etwas früher an. Ich hatte vor 2.1/2 Jahren Corona, Aber die Probleme waren definitiv schon davor.
Habe auch keine Kreislaufprobleme oder Atemnot.
Ich überlege auch schon so lange hin und her ob es irgendwomit Zusammenhänge gibt. Aber ich kann mir einfach bisher nichts zusammenreimen.

Mit freundlichen Grüßen

Die Prostata würde ich, wie auch der Arzt, ausschließen. Wenn es daran liegen würde, dann dürfte der Harndrang ja nicht immer wieder weggehen und müsste dauerhaft „drücken“.
Es gibt leider so viele Möglichkeiten. Habe hier oder in einem anderen Forum gelesen, das ein Mann auch jahrelang diesen starken plötzlichen Drang hatte und irgendwann wegen etwas komplett anderem Antibiotika nehmen musste und plötzlich war das Problem mit dem Harndrang weg.
Nicht das ich denke das ich das selbe Problem habe. Aber daran sieht man wie schwierig es ist das herauszufinden.
Aktuell überlege ich meinen Arzt zu fragen was er von der Kombination Betmiga/Solifenacin hält. Davon habe ich auch viel gutes gelesen.

Mit freundlichen Grüßen

Hallo Formentor,

also die Medikamente - egal ob nun Spasmex (Trospium) oder Betmiga dämpfen nur die Blase und wirken aber nicht auf die Sensorik. Bedeutet: Der Muskel kontraktiert nicht mehr so stark. Das ändert aber selten etwas am Harndrang. Wenn man in so einer Situation die Blase Dämpft, dann macht man das normaler weise um sie vor zu hohen Drucksituationen zu schützen.

Wenn das mit dem Medikament das du jetzt gerade nimmst ohne größere Nebenwirkungen funktioniert würde ich da nichts dran ändern. Wie gesagt - Abhilfe gegen den Drang schafft regelmäßig auf die Toilette zu gehen - auch wenn man nicht muss. Die Medikamente helfen eher nicht gegen den Drang.

Wenn das mit den 3 Stunden Intervallen ein Problem ist - dann versuch es mit 2,5. Aber das es nach 5, 6 oder 7 Stunde ein Problem gibt ist doch irgendwie schon logisch - das würde jedem anderen genauso gehen - nur das der halt deutlich früher etwas merkt und dann eben früher auf das Klo geht. An dem Problem der Blasenwahrnehmung kann man nur schwer etwas ändern - aber mit der „Krücke“ der Uhr kann man das in den Griff bekommen - vorausgesetzt es gelingt dir dann auch Harn zu lösen.

Viele Grüße
Michael

Mahlzeit Michael

So komplett verstehe ich deine erste Aussage nicht.
Vielleicht kannst du nochmal genauer etwas zu schreiben.
Also nach meinem Empfinden ist dieser plötzliche sehr starke Harndrang mit den Medikamenten gleich stark. Nur das dieser später eintritt, also die Blasenkapazität erhöht. Ist das der richtige Effekt oder soll eigentlich auch die Intensität verringert werden? Bin gerade etwas verwirrt.
Einfach nur öfter auf Toilette zu gehen stört mich auch nicht.
Nur dieses plötzliche zur Toilette müssen,von jetzt auf gleich , stört mich extrem.

Mit freundlichen Grüßen

Hallo Formentor,

ich versuch es mal genauer zu Erklären… Es gibt aufsteigende und absteigende Nervenbahnen. Die aufsteigenden Nervenbahnen sind diejenigen die alles was irgendwie mit Gefühl zu tun hat - also z.B. Wärme, Kälte, die Position von Händen, Füßen, Berührung und eben auch den Blasenfüllstand in Richtung Gehirn signalisieren. Tatsächlich ist das noch um einiges komplizierter aber um das mit dem Medikament zu erklären sollte das ausreichen.

Neben den aufsteigenden Nervenbahnen gibt es auch absteigende Nervenbahnen. Die absteigenden Nervenbahnen sind in erster Linie für alle steuerbaren Muskeln zuständig - also dafür das du den Fuß nach vorne Bewegen kannst - oder eben auch Wasser lassen kannst. Bestimmte Muskelgruppen haben bestimmte Rezeptoren an denen sogenannte Neurotransmitter andocken können. Die sind für den Informationstransport zwischen Nerven und Muskel zuständig und sorgen für die Übertragung der Signale vom Gehirn zum Muskel - also dafür das du willkürlich eine Bewegung ausführen kannst.

An dieser Stelle setzten die genannten Medikamente an. Sie blockieren einen bestimmten Neurotransmitter der für die Ansteuerung von glatter Muskulatur zuständig ist. Diese Muskulatur kommt in Hohlorganen vor - dazu gehört die Blase, aber z.B. auch das Auge und das Herz. Konkret sorgen die Medikamente dafür, das der Impuls vom Gehirn in Richtung Muskel abgeschwächt wird. In der Folge zieht sich der Muskel nicht mehr so stark zusammen. Bei der Blase bewirkt das, dass im Fall der Kontraktion der Druck nicht mehr so hoch ansteigen kann, weil der Muskel nicht mehr so stark angesteuert wird. Dadurch wird zum einen die Situation beherrschbarer und zum anderen werden Reflux und Muskelschäden vermieden.

Dieser Effekt erklärt übrigens auch einige der Nebenwirkungen der Medikamente - wie z.B. das man auf einmal Weitsichtig wird weil sich der Augenmuskel nicht mehr richtig zusammenziehen kann (Akkomodationsstörungen) oder es gibt Blutdruckprobleme weil die Regulation vom Herzmuskel nicht mehr korrekt funktioniert.

All das hat aber mit dem Harndrang erstmal nichts zu tun. Der Harndrang sollte unabhängig von der Kontraktion der Blase gemeldet werden. Der Harndrang wird über die aufsteigenden Nervenbahnen signalisiert. Auf diese Nervenbahnen haben die Medikamente aber keinen Einfluss.

Wenn irgend etwas vom dem Nerv ausgehend der die Spannung der Blasenwand misst - über das spinale Miktionszentrum wo diese Impulse umgeschaltet werden bis hin zum Miktionszentrum im Hirnstamm „defekt“ ist, dann kommt entweder eine falsche - oder keine Füllstandsmeldung im Gehirn an. Dann gibt es natürlich auch noch den Fall das die Meldung im Gehirn falsch ausgewertet wird - da sind wir dann aber ehr im Bereich der Psychologie.

In deinem Fall würde ich darauf tippen, das die Nerven in der Blase selbst geschädigt sind. Dafür spricht, das du ja noch Harndrang hast - der allerdings erst einsetzt wenn sich die Blase zusammenzieht. Der Grund dafür ist relativ simpel: Die Nerven in der Blase reagieren auf den Blasendruck - und der steigt um einiges wenn sich die Blase zusammenzieht. Wenn der Nerv geschädigt ist kann es sein, das er nur noch starken Druck wahrnimmt. In der Folge merkst du nicht wie voll deine Blase ist - weil der Nerv das nicht mehr melden kann. Erst wenn sich die Blase zusammenzieht bekommst du das mit, weil der Druck dann so groß wird, dass es auch der defekte Nerv noch mitbekommt. Der Grund warum du mit den Medikamenten den Harndrang erst später merkst liegt einfach daran, dass vorher durch die Dämpfung des Blasenmuskels nicht genug Druck aufgebaut wird.

Es gibt unterschiedliche Gründe die zu einer Schädigung des Blasennervs führen können. Der häufigste Grund ist eine Überdehnung der Blase über längere Zeit, gefolgt von diabetischer Neuropathie. Da du hier davon berichtet hast, das du teilweise 700ml Harn gemessen hast, liegt eine Überdehnung nahe - denn 700ml sind viel zu viel und solche „Füllstände“ sollten nach Möglichkeit vermieden werden.

Viele Grüße
Michael

Nabend

Danke für die sehr ausführliche Erklärung, sehr verständlich geschrieben.
Eine Nervenschädigung in der Blase würde daher sicherlich Sinn machen, könnte ich mir auch vorstellen. Ich vermute das wird dann irreparabel sein?!
700ml sind die absolute Ausnahme, das habe ich einmal gemessen. Manchmal muss ich auch schon bei 250ml plötzlich sehr stark. Aber meistens sind es wie beschrieben ca.350-450ml.
Ich habe aber auch schon oft gelesen, das man schon lieber versuchen sollte die Blase zu trainieren damit sie nicht schrumpft.
Wenn ich dann wie du sagst, alle 2,5-3 Stunden gehen soll obwohl die Blase nicht wirklich gefüllt ist, verringert das dann auf Dauer nicht das Volumen und Kapazität?

Mit freundlichen Grüßen

Hallo Formentor,

ob es sinnvoll ist die Blase zu Trainieren hängt von dem Problem ab das die Blase hat. Genau wie es eine „Unterempfindlichkeit“ gibt (also das man nichts merkt) kann es auch eine Überempfindlichkeit geben. In diesem Fall hast du Harndrang auch wenn die Blase noch garnicht voll ist. Das ist das klassische Symptom bei einer überaktiven Blase. Das scheint bei dir aber nicht der Fall zu sein, denn Harnmengen zwischen 200ml und 400ml sind völlig normal - wenn man nicht gerade auf dem Oktoberfest unterwegs ist… Ein erster Harndrang setzt normaler weise so um die 200ml ein. Wenn du erst bei 350ml oder 450ml was merkst, dann ist die Wahrnehmung da mit hoher Wahrscheinlichkeit eingeschränkt.

Dann noch zu versuchen das weiter einzuhalten ist eher kontraproduktiv, weil du dann die Blase im schlechtesten Fall wieder weiter überdehnst. Leute mit einer überaktiven Blase bekommen teilweise schon bei 80ml so heftigen Harndrang das sie Problem haben. In so einem Fall macht es Sinn die Blase wieder zu trainieren weil sie i.d.R. da schon geschrumpft ist.

Bei dir ist vermutlich aber eher das Gegenteil der Fall aber das bekommst du wie gesagt nur mit einer Röntgenaufnahme der gefüllten Blase genau heraus - am besten gemeinsam mit einer urodynamischen Untersuchung, die dann auch über die Druckverhältnisse in der Blase Aufschluss gibt. Wenn du es schaffst beim Urologen mit voller Blase zu erscheinen, dann kann man auch mit Ultraschall einen Eindruck von der dicke der Blasenwand bekommen. Allerdings ist das vermutlich zum einen eher schwierig zu realisieren und zeigt dann auch nur einen Teilaspekt.

Am Ende geht es dir ja darum den Drang los zu werden. Das bekommst du dadurch hin das du halt schon vor den 350ml oder 450ml bei denen du normalerweise den Drang spürst auf das Klo gehst. Am Ende musst du das auch ausprobieren, denn es kommt natürlich auch darauf an wann du was und wieviel trinkst. Die Rechnung dazu ist recht simpel. Normaler weise scheiden wir am Tag zwischen 1,6 und 1,8 Liter aus. Dazu gehen wir zwischen 5-8 mal auf die Toilette. Wenn du diese Zahlen nimmst kannst du ausrechnen wieviel man ungefähr unter normalen Umständen pro Miktion ausscheidet - das sind so zwischen 200ml und 300ml. Damit liegst du mit deinen 350ml etwas über dem oberen normal. Das ist für die Blase erstmal kein Problem - aber eben für den Drang, den du dann empfindest. Bedeutet: Versuch halt unter den 350ml zu bleiben.

Im Zweifelsfall kann dir da ein Miktionsprotokoll helfen, wo du mal aufschreibst wann du was und wieviel trinkst und wann du auf die Toilette musst. Daraus kannst du dann - wenn du zu regelmäßigen Zeiten trinkst auch ungefähr ausrechen wann die Blase voll ist. Voraussetzung dafür das, dass funktioniert ist allerdings zu einen, dass man sich mit dem Trinken an die Zeiten hält und zum anderen das man nicht Literweise Getränke inhaliert. Alle was über 500ml auf einmal ist, kann der Körper nicht mehr so gut verarbeiten und das wird dann direkt in Richtung Nieren weitergeleitet. Im Ergebnis musst du dann schneller auf das Klo und die Zeitrechnung stimmt nicht mehr.

viele Grüße
Michael

Guten Morgen

Deine Erklärungen hören sich schon sehr schlüssig an muss ich sagen.
Ich frage mich nur warum dieser plötzliche starke Drang dann in vielen Fällen immer wieder verschwindet. Das dürfte ja nicht an geschädigten Nerven liegen oder?!
Ultraschalluntersuchungen wurden schon oft gemacht, geröntgt allerdings noch nicht.
Die Blasenwand soll verdickt sein, das habe ich noch gar nicht geschrieben bisher.

Mit freundlichen Grüßen

Hallo Formentor,

naja - wenn die Blasenwand verdickt ist, dann ist das ein weiteres Indiz für die Überdehnung. Wenn die Prostata kein Problem hat und es sonst keine Obstruktion gibt - der Harn also in normaler Geschwindigkeit abfließt, deutet das eher auf ein neurologisches Problem (Polyneuropathie) z.B. verursacht durch Diabetes oder Intoxikation hin. Es sei denn du hast über Jahre versucht so lange wie möglich nicht auf das Klo zu gehen und dir eine Riesen Blase antrainiert .

Der Grund warum der Drang wieder verschwindet ist auch einfach erklärt: Deine Blase zieht sich ja nicht ewig zusammen - das macht sie vielleicht 30 oder 40 Sekunden. Wenn sie sich wieder entspannt ist auch der Druck weg - damit merkt der Nerv nichts mehr und der Drang verschwindet auch…

Viele Grüße
Michael

Guten Morgen

Ok. Das wusste ich auch nicht das eine verdickte Blasenwand auf Überdehnung hinweisen könnte. Meine Arzt sagte auf Nachfrage lediglich, das manche eine dünnere und manche eine dickere Wand haben.
Aber wie würdest du denn dieses wiederkehrende zusammenziehen der Blase erklären?
Das hat ja vermutlich nichts mit Nervenschädigung zu tun?!
Oft sind es nur wie du schreibst, ca. 30 Sekunden,das stimmt.
Aber manchmal ist das auch deutlich länger. Ich würde schätzen bis zu 5 Minuten. Und dann geht’s in manchen Fällen wieder weg, manchmal auch erst nach dem Toilettengang.

Mit freundlichen Grüßen